El connotado sociólogo portugués en entrevista a la agencia pública de prensa argentina Télam analizó la complejidad de lo que se expresó en el ataque contra la democracia el pasado domingo 8 de enero en Brasilia, el presente de la ultraderecha a nivel global y la defensa de la democracia por parte de los movimientos populares en el continente.
Con mirada aguda, el intelectual portugués Boaventura de Sousa Santos (Coimbra, Portugal, 1940), reflexiona sobre el ataque a la democracia brasileña cuando miles de manifestantes bolsonaristas de ultraderecha invadieron y destruyeron parte de los tres edificios de los poderes del Estado en Brasilia, a sólo una semana de la llegada de Luiz Inácio Lula da Silva, por tercera vez, a la Presidencia de la nación carioca.
A lo largo de la entrevista con Télam, reitera con preocupación que “hay una extrema derecha antidemocrática, fascista, que está intentando bloquear a todos los gobiernos populares que no sean de derecha dentro del continente”.
“La democracia tiene que prepararse para entrar en un periodo en el que debe defenderse”, señala desde Portugal, el doctor en Sociología del Derecho, quien a sus 82 años es un intelectual de referencia para el progresismo internacional y los movimientos sociales.
Para de Sousa Santos, el fallido intento de golpe contra Lula deja al descubierto el entramado que va desde la construcción de sentidos sobre la sociedad brasileña a partir de la proliferación de los discursos de odio y la mentira, que se potenció durante los últimos años en la gestión del expresidente Jair Bolsonaro, a los intereses que hay detrás de las manifestaciones de neto corte fascista de los sectores vinculados al agronegocio, la venta de armas, entre otros, que se verán afectados con Lula en la primera magistratura de Brasil.
Si bien observa que en Latinoamérica en la actualidad hay “democracias de baja intensidad”, se reconoce optimista sobre los procesos políticos progresistas de la región, y en particular sobre el brasileño afirma que “este intento de golpe ha fortalecido a Lula, en el sentido que hay una potencia democrática muy fuerte en Brasil”.
“Financiación del intento de golpe fue de los empresarios beneficiados con el desgobierno de Bolsonaro”
-Ya han transcurrido algunos días de los violentos episodios de Brasilia y nos seguimos preguntando qué pasó exactamente. ¿Hubo un intento fallido de golpe de Estado? ¿O estamos hablando de una advertencia que busco ponerle límites al gobierno de Lula?
-Es muy claro que fue un intento de golpe de Estado bien organizado. A pesar de haber ocurrido en Brasilia, la gente se juntó en varias partes del país, venía en micros que fueron financiados y organizados para realizar una acción violenta. Los cabecillas, los líderes de este movimiento, eran gente instruida técnicamente en acciones de violencia y en el conocimiento, incluso, de los espacios que destruyeron. Tenían claro los espacios que iban a invadir. Y apelaron a la estrategia de instalar en la opinión pública que se trataba simplemente de una protesta pacífica, que nada iba a pasar. Pero, bueno, quienes leíamos las redes sociales sabíamos que la violencia iba a venir. Además, la agencia de seguridad interna de inteligencia de Brasil advirtió a las autoridades de Brasilia que se estaba armando algo violento y no hubo respuesta para frenarlos. La Policía no estaba en la calle y más bien parecía una escolta de los manifestantes. Es muy serio lo pasó en Brasilia porque no es simplemente la destrucción y todo lo que significa desde un punto de vista simbólico.
-¿La elección del momento fue clave?
-Estos hechos de violencia ocurrieron una semana después de un evento maravilloso, como fue la llegada de Lula en un clima de paz, de alegría, con la inclusión de todos los sectores sociales de Brasil que lo acompañaron y subieron al palacio, entre ellos gente muy humilde, indígenas, recicladores de basura, afrobrasileños, lesbianas, discapacitados. O sea, fue una muestra de la diversidad cultural y la intención incluyente del nuevo proceso. Y una semana después, se vieron a las instituciones y los edificios completamente arrasados. Las imágenes fueron impresionantes, horribles. Algo muy serio.
-A través de las redes sociales se invitaba a una especie de paseo, con desayuno, almuerzo y cena incluidos, además de alojamiento. En su descripción, todos tenían un papel que jugar: revueltas en distintas ciudades, movilización de un millón de personas en Brasilia, bloqueo de rutas por parte de los camioneros, generar escasez de alimentos y combustibles. Un plan meticulosamente organizado y financiado. ¿Algo falló? ¿Qué salió mal para los golpistas?
-Pensaron que iban a reunir mucha más gente. Y ahora se sabe que la financiación es de los empresarios, en gran medida de los que más se han beneficiado con el desgobierno de Bolsonaro. Por ejemplo, los sectores vinculados al armamentismo, a la agroindustria y a los combustibles, entre otros. Antes de la entrada de Lula, una bomba fue descubierta en el aeropuerto de Brasilia. O sea, había algo organizado por detrás y fue financiado por estos sectores. Lo que ocurrió es que concentraron sus actividades en Brasilia y se organizaron bien en ese sentido. Las otras acciones, que estaban preparadas en los pueblos y en las ciudades para las personas que no podían viajar, no fueron tan bien organizadas. Vi intentos de bloqueos en varias ciudades, pero las fuerzas no eran suficientes y no lograron realmente bloquear, sobre todo las estaciones de servicio. En ese sentido, el plan que tenían fracasó.
-Cuando se ven las imágenes de lo ocurrido, asalta la duda sobre si los grupos de choque del bolsonarismo, los sectores más extremos, lideran una fuerza política de extrema derecha que no es homogénea. ¿Por qué estos sectores han logrado una penetración importante en la sociedad brasileña? ¿Cuáles son los elementos de frustración que más lo alimentan?
-Este proceso tiene un perfil particular en cada país. El problema de la extrema derecha es global y tiene sus expresiones locales. Argentina lo sabe, Chile lo sabe, Colombia lo sabe. Es una extrema derecha antidemocrática, fascista, que está intentando bloquear a los gobiernos populares que no sean de derecha dentro del continente. Claro que Brasil es un país muy grande y tiene un perfil especial, pero hay que entender que el bolsonarismo no depende de Bolsonaro. Él puede terminar preso, pero eso no va a significar mucho. Porque tiene una base social importante que son las iglesias evangélicas neo pentecostales y una asociación muy clara con el crimen organizado. Bolsonaro y su familia tiene conexiones con las milicias, que son grupos paramilitares, básicamente en Río de Janeiro, quienes en su larga lista de asesinatos se incluye el de Marielle Franco. Arman a los civiles con clubes de tiro y de armas. Tienen un perfil, digamos, militar, que quizás los diferencia un poco de otros países, pero mantienen la misma idea: si no puedes ganar las elecciones, no aceptarás el resultado adverso. Se trata de entrar en el juego democrático, pero siempre con la idea de boicotear. O sea, interesa solamente un resultado favorable. Aprovechar la democracia para llegar al poder. Hay mucha imitación, Donald Trump empezó con todo este régimen de no reconocer resultados y ahora los vemos en otros países. Hoy es Bolsonaro y mañana puede ocurrir en otro país. En Ecuador, (el presidente) Guillermo Lasso llegó a decir lo mismo: que era fraude si no ganaba. Esta idea es, básicamente, el colapso del juego democrático. ¿Qué me preocupa? Que esto ocurre no solo en el continente, sino en todo el mundo.
-Este modelo en el cual las derechas intentan alcanzar el poder mediante las urnas, pero desconocen los mecanismos democráticos apenas lo ejercen o como opositores, ¿cuánto contribuye al deterioro y al descreimiento de una parte de la ciudadanía en las democracias?
-Después de toda la tragedia que significaron las dictaduras militares en Argentina, Chile y Brasil, ya no se estila poner en marcha golpes de Estado, sino que la extrema derecha se dedica ahora a boicotear, desde dentro, las democracias. Y lo hace de varias maneras, por ejemplo, financiando y creando partidos políticos. El bolsonarismo es un partido que está en el Parlamento, además de otros de derecha. Y también las redes sociales y todo el apoyo internacional de Cambridge Analytica, como ocurrió en Chile para derrotar el referendo sobre el proyecto de una nueva Constitución, a través de una intervención brutal por parte de grupos de extrema derecha y de un think tank que se llama Atlas Network, que durante mucho tiempo fue dirigido por un argentino.
-Hablaba del efecto imitación. ¿Lo que pasó en Brasilia es un reflejo de lo ocurrido en el Capitolio?
-Trump está atrapado en este momento con la cuestión de la invasión del Capitolio, ocurrida el 6 de enero de 2021, y ahora en Brasil, casi lo mismo. Más violento, más organizado, más destructivo, pero la misma idea. Es una ola antidemocrática que usa la debilidad de la democracia porque la democracia no protege sus edificios con tanques militares. Estábamos en paz y como era domingo la Plaza de los Tres Poderes en Brasil estaba tranquila. La gente paseaba con los niños, las carreteras estaban cerradas al tránsito de automóviles y todo era para la recreación de la gente. En democracia, las instituciones, no se preparan para defenderse de los antidemócratas terroristas, que pueden amenazarlas. Y este es el tema de la debilidad de la democracia. Por eso, creo que la democracia tiene que prepararse para entrar en un período en el que tiene que defenderse.
-Lula actuó con celeridad y dureza ante la complicidad de algunos funcionarios y de la propia Policía que permitieron la irrupción y el destrozo de los edificios, que simbólicamente representan el corazón de las democracias.
-Así es. La Policía y los dirigentes que estaban encargados de defender Brasilia han dimitido y están presos. O sea, se ve nítidamente la complicidad que fue hacer creer a los políticos que no pasaba nada, que todo era normal y pacífico, que la gente venía a visitar los edificios para poder entrar y después destruir. Por eso, en este momento hay casi 2.000 personas detenidas y muchos otros dirigentes están siendo buscados. Incluso el secretario de Justicia y Seguridad del Distrito Federal (Anderson Torres), que sintomáticamente está en Miami, como Bolsonaro. Los dictadores de América latina tienen esta vocación de ir a Miami, a Estados Unidos, como refugio. Por eso los diputados del Partido Demócrata están pidiendo por favor que envíen a este señor a su país. Y frente a la posibilidad que Brasil pida su extradición se supo que Bolsonaro intenta obtener la nacionalidad italiana.
-¿Cómo vio la reacción de las fuerzas políticas?
-Veo muy bien que los dirigentes democráticos brasileños despertaran, incluso aquellos que habían tenido un accionar condenable en el pasado, lo que hacía suponer que acompañarían alguna situación de ingobernabilidad. Es un momento en el que todos los demócratas del mundo deben analizar muy seriamente lo que está ocurriendo en Brasil, porque puede pasar en cada una de nuestras sociedades. Incluso en Europa, donde ahora todo parece estar muy calmo pero un partido de extrema derecha puede ganar las elecciones de un día para el otro. ¿Y después? En Francia pueden ganar, en Italia ya ganaron, en España no sabemos. O sea, las cuentas son complicadas y hay que reconocer que estamos en una situación difícil.
-¿Lo que ocurrió el domingo 8 de enero va a hacer cambiar algunas perspectivas del gobierno brasileño? ¿Lula deberá dar otras respuestas? ¿Saldrá fortalecido? ¿Cómo serán los próximos cuatro años?
-Obviamente, este intento de golpe ha fortalecido a Lula en el sentido de que hay una potencia democrática muy fuerte en Brasil, sobre todo por el desastre bolsonarista durante la pandemia, con 700.000 muertos de los cuales la mitad era evitable según la Organización Mundial de la Salud. Ningún otro país tiene este registro. Eso hizo que ni la misma gente de derecha quisiera seguir con Bolsonaro. Y ahora, cuando vieron que intentaron destruir a la propia democracia, se reunieron todos alrededor de Lula. ¿Por cuánto tiempo? No lo sabemos. Pero el gobierno de Lula no es un gobierno de izquierda, es un gobierno con 15 partidos, de los cuales gran parte son de derecha. O sea, Lula tuvo que aliarse con partidos y dirigentes que estuvieron a favor de su prisión, a favor del impeachment de Dilma. Lula tiene ministros que son de partidos bastante hostiles a las políticas progresistas. Es complicado tener una ministra de Planeamiento que viene del negocio de la agroindustria. Pero pienso que Lula es de los mejores políticos del siglo XX que logró transitar al siglo XXI, de los mejores por su capacidad de negociación y su capacidad de sobrepasar las crisis. Mucho mejor que Mandela, quien tuvo la prisión, que fue honorable durante muchos años, pero después fue una cosa fácil para él. Para Lula, en cambio, es muy difícil. Pero vamos a ver. Para mí fue algo significativo cuando vimos a los gobernadores y representantes de todos los partidos acompañar al presidente a ver los destrozos. Fue un mensaje a nivel institucional, ya sea de derecha o de izquierda, sobre la instalación de la democracia en Brasil. Estoy seguro que ahora la gran tarea será condenar todos los intentos criminales anteriores. Si Lula logra detener y hacer justicia con estos golpistas y los anteriores, se va a fortalecer. Caso contrario, van a volver en cualquier momento, con la ventaja de haber aprendido cómo destruir la democracia en Brasil.
El impacto en Latinoamérica y Argentina
-Llama la atención las reacciones de los dirigentes de derecha de la región. Algunos no condenaron lo que pasó mientras que otros sólo hablaron de “excesos”, sin mencionar el ataque directo sobre la propia democracia.
-Exactamente. La derecha latinoamericana ha tenido siempre un arma secreta: el golpe. Siempre se han servido de la democracia y no han servido a la democracia. La dictadura es un default para la derecha latinoamericana, aunque en este momento gran parte de ella se complace en estar en una situación democrática. Y en Brasil es muy claro que el gran capital financiero y los grandes periódicos han condenado de una manera inequívoca estos actos terroristas. Obviamente, algunos sectores han estado al lado de las políticas de Bolsonaro e intentan mostrar que quieren una democracia de derecha, no de izquierda, pero una democracia. Otros sectores no saben si van a necesitar de este tipo de apoyo antidemocrático para ganar elecciones en el futuro, y por eso prefieren mantener una posición ambigua. Esta es la razón de mi preocupación: la derecha latinoamericana no tiene un registro democrático incondicional; al contrario, es un registro que funciona como un péndulo que va de democracia a la dictadura cuando le conviene, y que en momentos de crisis recurre a los militares.
-Pese a las similitudes e imitaciones entre los ataques al Capitolio y lo ocurrido en Brasilia, hay una diferencia importante: las instituciones, en bloque, repudiaron el ataque y se alinearon inmediatamente en defensa de la democracia.
-Lo que me preocupó en Brasil particularmente, como dice, es la diferencia que hubo con Estados Unidos. Mientras el Jefe del Estado Mayor de Estados Unidos le dijo a (Donald) Trump, muy claramente, que los militares defendían el estado de la democracia y la Constitución, en Brasil los militares se quedaron callados. Con un ministro de Defensa que, además, quiere tener un arreglo muy amigable con los militares en el gobierno de Lula. Pienso que, a este ministro, José Mucio Monteiro, deberían pedirle la renuncia. Ahora están todos presos. Pero los militares no liberaron los espacios, mantuvieron los campamentos (las instalaciones bolsonaristas frente a los cuarteles). Y el ministro no hizo nada para enfrentar esa actitud. O sea, me parece que estamos en una región híbrida, de demócratas, falsos demócratas y algunos antidemócratas. El futuro nos dirá si ganarán los demócratas o, bien, si triunfarán los antidemócratas con el apoyo de los falsos demócratas.
-¿Es posible que los gobiernos de derecha que gobernaron en los últimos años -el macrismo en Argentina, Bolsonaro en Brasil- se enfrentaron a sus propias limitaciones y fracasos, y apuesten a la polarización y a políticas extremas si tuvieran la posibilidad de gobernar nuevamente?
-Ese discurso es muy oportunista. La derecha es muy buena para destruir, es capaz de terminar muy rápidamente con todas las políticas anteriores, como ocurrió en Argentina con la gestión de la deuda y todas esas cosas. Pero construir es más difícil. Y eso no lo saben. Bolsonaro no dijo nada sobre construir políticas como alternativas sociales. Todo fue un derrumbe del Estado y la administración pública. Un buen ejemplo es el tema de las inundaciones que vienen con las tormentas, un tema muy difícil. La realidad es que en Brasil no hay plata. Bolsonaro no ha dejado nada en el presupuesto para financiar la reconstrucción. Fue totalmente irresponsable.
-¿La polarización como apuesta electoral termina corriendo y naturalizando que sí sea los límites fijados por el propio accionar democrático?
-En este momento, la tendencia histórica es que la derecha busca muchas veces a los sectores más radicales para ganar las elecciones, con la idea de que luego va a domesticarlos, pero resulta que termina siendo absorbida por estos sectores de extrema derecha. En España, el PP intenta aproximarse a Vox, que es un partido de extrema derecha. Pero Vox tiene la idea de que, al contrario, un día cambiarán las políticas del PP. Otro caso es el de Alemania, donde ha ganado un partido de extrema derecha, pero los de la derecha le han dicho no, con estos señores nunca vamos a hacer ningún arreglo. Pero eso no se ve en ningún otro país de Europa y tampoco en América Latina. Puede haber un partido de extrema derecha, como en Argentina, pero hay grupos y sectores radicales, violentos. No me pueden convencer de que el intento de matar a Cristina Kirchner fue algo espontáneo o la acción de un loco. No, esto no pasa de esa manera. Obviamente muchas veces fracasan. En Brasil fracasó, pero tiene una intención pública de exponer una idea. Y esta gente está alimentada por redes sociales de odio. ¿Quién paga las redes sociales? ¿Quién alimenta las redes sociales? Son grupos de extrema derecha. Realmente los grupos de la izquierda, los sectores moderados, no tienen ninguna capacidad para viralizar en las redes. Las redes están dominadas por el discurso del odio, de la negación del otro, de la violencia. Entonces estamos atrapados en un proceso de destrucción democrática. Y claro que la derecha me parece muy oportunista. No hay que confiar en la derecha para defender la democracia, esto fue una ilusión que ya tuvimos, pero estamos aquí hace mucho tiempo y ya sabemos lo que han hecho, no solamente ahí, también en Portugal, en España…
-Luego de la pandemia, América Latina vive una segunda ola de gobiernos populares. Sin embargo, la reacción apareció desde el primer momento. (Gabriel) Boric fue muy golpeado en Chile; en Colombia, (Gustavo) Petro amenazado y Francia Márquez sufrió un atentado. A Cristina Kirchner no sólo la persiguieron, también la quisieron matar. Lula tuvo una serie de atentados previos hasta llegar al intento golpista. El diagnóstico parece claro. ¿Cuál debería ser la respuesta de los gobiernos populares para frenar esta ola de odio y violencia? ¿Cómo se siguen construyendo y fortaleciendo los proyectos democráticos?
-Es muy difícil, lo sé. Se dice a veces que es una segunda oleada de gobiernos populares en Honduras, o con Petro, con Boric, con Alberto Fernández, con Lula, con Luis Arce en Bolivia, que por eso estamos en un proceso de una segunda oleada. Los dirigentes de la primera oleada han aprendido y han sabido que hay cosas que no se pueden repetir porque no hay condiciones, y además no han dado buen resultado. Las condiciones internacionales eran mejores desde un punto de vista económico para estos gobiernos porque era todo el desarrollo de China, que era muy grande y muy importante para Argentina y para Brasil. Crucial. En ese período China era un parceiro (socio) de los Estados Unidos, ahora es un rival. Por otro lado, se vio que la gente no está agradecida a los gobiernos populares. Si los gobiernos populares se limitan a dar un bono que financia a las familias para comprar en los supermercados los productos de siempre… la gente entra en la lógica de consumo, se ve más como consumidor que como ciudadano. Es necesario una educación ciudadana, política, pero no es política partidaria, es política ciudadana de respeto por la democracia, por los valores democráticos, que son conquistas de todos. Por otro lado, hay un cambio total, que es la parte ecológica. Muchos de estos gobiernos no tuvieron ninguna preocupación ecológica. Vemos ahora Petro que está presentando la agenda más convincente ecológica del continente y del mundo en este momento. ¿Pero tiene condiciones para realizarla en uno de los países más violentos de América Latina, con la más alta concentración de tierra que es Colombia? Dudamos, pero de todas maneras es un intento. Pienso que estos intentos son progresistas y se inscriben en la Historia.
-¿Por qué los gobiernos de derecha significaron un retroceso tan importante para la región?
-Porque la derecha no sabe hacer otra cosa que transferir la renta de los más pobres y de las clases medias para los más ricos. Nada más que eso y no tener ninguna conciencia ecologista. Y los jóvenes quieren la protección del planeta. Entonces, hay condiciones favorables o desfavorables. En Brasil hubo una condición favorable muy, muy importante: Estados Unidos, en este caso, estaba del lado de la democracia. Lamentablemente en Estados Unidos, en el continente, han estado muchas veces del lado de los golpistas porque entienden que sus negocios son mejor, más protegidos, por gente de derecha o por dictadores. No propiamente por gobiernos populares. Lo que no es totalmente cierto. Bolsonaro fue realmente muy servil a los Estados Unidos. Pero Lula no había sido demasiado hostil. Había intentado, de hecho, defender los intereses nacionales de Brasil. Pero esa es otra cosa.
-Estados Unidos, una de las democracias más consolidadas del planeta, atraviesa por las mismas amenazas.
-Estados Unidos tiene a Trump, una extrema derecha muy fuerte. Acabo de estar allí y es preocupante como una parte significativa de la población piensa que Biden no es un presidente legítimo porque hubo fraude electoral y que su presidente es Trump. Esta es una situación muy complicada para 2024. Entonces, Estados Unidos no va a apoyar el golpe, el intento de golpe en Brasil. ¿Por qué? Son los Estados Unidos, como en otras ocasiones, por ejemplo, en Bolivia apoyaron a los golpistas. Con Lula y su gobierno estuvimos al borde del caos, del abismo democrático, pero en este caso los Estados Unidos estaban del lado cierto de la historia de la democracia. Espero que se queden así porque vamos a tener más procesos, vamos a tener Argentina, que es un gran país que todos amamos y obviamente queremos a Estados Unidos del lado de la democracia.
Utopías y desafíos democráticos
-¿Es necesario resignificar la democracia? Antes hablar de democracia implicaba una serie de pactos, incluido el bienestar y la dignidad de los pueblos. Sin embargo, ha mostrado déficit y restricciones, alimentando también las frustraciones.
-Esa es la gran cuestión. Yo he calificado a esta democracia como una democracia de baja intensidad, porque no es realmente incluyente. A veces hace algunos gestos de inclusión, por ejemplo, este gesto simbólico de Lula de traer al Palacio (de Planalto, sede del Poder Ejecutivo brasileño) a los discapacitados, las lesbianas, los recicladores y los indígenas. Esta democracia tiene que ser más incluyente en el plano económico, político y social. Por eso digo que tiene que haber redistribución social, obviamente, pero también tiene que haber otro modelo económico que deje de estar basado en salarios bajos o en industrias depredadoras del medio ambiente. Se tiene que diversificar. Un país no puede basarse en su agroindustria exportadora. No puede ser porque eso no tiene futuro. Va a destruir el planeta. ¿Cómo vamos a organizar otro modelo? ¿Cómo vamos a valorar las economías no capitalistas que existen, como las campesinas de mujeres o cooperativas asociativas? Por eso, hay una educación democrática que tiene que crearse. Deberían crearse grandes escuelas de la nueva democracia en América latina y en el mundo. Yo he defendido hace mucho tiempo la idea de que los partidos están condenados en su estructura actual a la extinción, porque se separan totalmente de los intereses de la población. Deberían ser partidos, movimientos, con mecanismos internos de democracia participativa. ¿Quién decide quién va a ser el candidato? ¿Quién decide la política? No pueden ser simplemente los dirigentes, porque se crean oligarquías que son muy vulnerables a la gran prensa o los grandes intereses económicos. Hay que combinar la democracia participativa con la representativa y los mismos partidos. Es una u otra concepción de democracia, que diría, tiene una más alta intensidad. Es complicado. No es una situación que se resuelva en cuatro años, pero es una cosa interesante. Hay muchas escuelas de capacitación de políticos, en Argentina, México y España. O sea, hay cierto sector de la clase política que tiene conciencia de que es necesario repensar la democracia para defenderla mejor.
-En una entrevista anterior que mantuvimos, señalaba que la democracia se salvaba con más democracia. ¿Es optimista con respecto al futuro de América latina después de lo que ocurrió? ¿La integración regional con algunos nuevos gobiernos populares de la región puede ser una respuesta frente a la situación que se está viviendo?
-Soy optimista. Después de este intento de golpe en Brasil, tenemos que tener una mirada más amplia sobre el continente. Vimos cómo en Bolivia, el único país que tiene una mayoría indígena, hicieron un golpe y un año después lograron reponer la democracia. Este es un ejemplo que América Latina no ha valorado porque la región es un poco racista. No es capaz de valorar esta capacidad de los indígenas por fuera del partido. Por otro lado, tenemos todo el proceso chileno de participación popular en la primera constituyente feminista, paritaria, como modelo de Constitución. No se ha aprobado, pero está en la memoria de los chilenos para el futuro. Y tenemos Colombia, que en el imaginario democrático siempre fue un país de derecha, pero de repente creó un gobierno popular que cayó de una manera muy clara, con una agenda muy progresista, con una vicepresidenta, mujer, obrera, campesina, negra y activista de las luchas ecologistas. Y Petro va a las Naciones Unidas y hace los más interesantes discursos en la ONU después de los años 60, después de los célebres discursos del Che Guevara. O sea, son cosas que animan. Digamos que los golpistas saben que nosotros tenemos fuerza. Las democracias tienen fuerza. Van a tener fuerza en América Latina y tiene fuerza en Argentina.
-En otra entrevista señaló que ahora no existe una única utopía, sino varias. ¿Cuál sería su utopía para la región y para este futuro?
-La utopía más concreta es que de aquí en adelante se respete más a las personas, su dignidad y la protección de sus vidas, al igual que al planeta con políticas ecológicas más fuertes. La segunda es fortalecer la democracia; esto que le decía de intentar alcanzar una democracia más participativa. En tercer lugar, es necesario diversificar las economías de nuestros países. Brasil no es sólo los grandes grupos empresarios, sino también los pequeños. Y estos a veces se sienten amenazados o que se han olvidado de ellos. Hay que cuidar también de esta gente porque en algunos casos son grupos que financian a la extrema derecha. Pienso que hay que protegerse del capital financiero que gana montones de plata de una manera especulativa en Brasil. O sea, hay que cambiar bastante la economía. La diversificación no puede ser extractivista, tiene que ser otra cosa. Con más tecnología, con más participación ciudadana, con más diversidad de las economías y, sobre todo, con más respeto por la diversidad, por los derechos de las mujeres, de los indígenas y de las clases populares. Esto es lo que tenemos que tener cada vez más en el continente. No es una utopía muy grande. Son la base de políticas que se pueden crear, porque en algún contexto ya se han creado.