{"id":72647,"date":"2024-10-28T20:00:15","date_gmt":"2024-10-28T20:00:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.lapluma.net\/?p=72647"},"modified":"2024-10-30T10:05:11","modified_gmt":"2024-10-30T10:05:11","slug":"72647","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/2024\/10\/28\/72647\/","title":{"rendered":"Yahya Sinwar : \u00ab L\u2019heure du changement a sonn\u00e9, mettez fin au si\u00e8ge \u00bb
Un entretien de 2018 avec une journaliste italienne <\/i>"},"content":{"rendered":"

Il y a six ans, la journaliste italienne Francesca Borri (Bari, 1980), avait rencontr\u00e9 pendant cinq jours le leader du Hamas dans la bande de Gaza, Yahya Sinwar, et s\u2019\u00e9tait entretenue avec lui. Au cours de leurs \u00e9changes, Sinwar souligne que l\u2019\u00e9change de prisonniers est un \u00e9l\u00e9ment important de tout accord avec Isra\u00ebl et affirme qu\u2019il n\u2019est pas int\u00e9ress\u00e9 par la poursuite des combats, mais \u00ab cela ne veut pas dire que je ne me battrai pas si c\u2019est n\u00e9cessaire \u00bb. L\u2019entretien a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 par le journal isra\u00e9liien Yedioth Ahronoth le 10 mai 2018. On peut lire \u00e0 la suite de l\u2019entretien une br\u00e8ve conversation r\u00e9cente de Borri avec la Radio publique nationale des USA .- Fausto Giudice<\/a>, Tlaxcala<\/a><\/span><\/em><\/p>\n

Quand je dis que j\u2019ai rencontr\u00e9 Yahya Sinwar, la premi\u00e8re question est toujours : et o\u00f9 ? Dans un tunnel ? Non, dans son bureau. Mais aussi dans d\u2019autres bureaux, en visitant des minist\u00e8res ou un magasin, une usine, un h\u00f4pital, dans des caf\u00e9s, dans des maisons ordinaires de familles ordinaires. Pendant une heure ou trois heures. En t\u00eate \u00e0 t\u00eate ou non. Pendant cinq jours. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 libre de parler de tout, et avec tout le monde, le reste du temps. Sans aucune restriction. Et je n\u2019ai jamais eu peur. Jamais. Je n\u2019ai jamais eu de raison de me sentir en danger.<\/span><\/p>\n

Nous avons obtenu cette interview apr\u00e8s de longues n\u00e9gociations. C\u2019est normal, en effet, d\u2019autant plus que ces derni\u00e8res ann\u00e9es, j\u2019ai pass\u00e9 la majeure partie de mon temps \u00e0 couvrir la Syrie et que j\u2019avais en quelque sorte perdu mes contacts avec le Hamas. J\u2019ai donc \u00e9t\u00e9 aid\u00e9e par d\u2019autres Palestiniens, en premier lieu par un dirigeant de longue date qui n\u2019appartient pas au Hamas, bien au contraire : il vient de la gauche. Mais il est l\u2019un des interm\u00e9diaires des gouvernements d\u2019union nationale. Et l\u2019union nationale, ici, c\u2019est ce que tout le monde veut.<\/span><\/p>\n

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Francesca Borri et Yahya Sinwar<\/figcaption><\/figure>\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 soutenue par de nombreux Palestiniens de renom, mais aussi par de nombreux Palestiniens ordinaires, qui n\u2019ont cess\u00e9 de m\u2019appeler, de m\u2019envoyer des SMS, de m\u2019\u00e9crire et de m\u2019arr\u00eater dans la rue. Parce qu\u2019ils voulaient que le Hamas parle, qu\u2019il s\u2019ouvre enfin. Mais aussi parce qu\u2019ils voulaient que le Hamas soit \u00e9cout\u00e9. Ils voulaient que nous nous ouvrions. Yahya Sinwar dit deux fois : \u00ab Nous faisons partie int\u00e9grante de cette soci\u00e9t\u00e9, quel que soit notre nombre \u00bb. Et c\u2019est vrai. Par ailleurs, des Palestiniens qui ne voteraient jamais pour le Hamas critiquent la mise au ban du Hamas. Ils disent : \u00ab Ils ont remport\u00e9 des \u00e9lections libres et \u00e9quitables. C\u2019est la d\u00e9mocratie \u00bb.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

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J\u2019ai \u00e9galement \u00e9t\u00e9 aid\u00e9e par des islamistes d\u2019autres pays. Je ne les citerai pas, mais ils nous rappellent que la question palestinienne – qui est aujourd\u2019hui un peu oubli\u00e9e, les djihadistes \u00e9tant sous les feux de la rampe – reste une priorit\u00e9 pour tous les musulmans. Emotionnellement, et pas seulement politiquement.<\/span><\/div>\n
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Je dis \u00ab aid\u00e9e \u00bb non pas parce que j\u2019avais besoin de convaincre le Hamas que je ne suis pas une espionne. Heureusement, mon travail parle de lui-m\u00eame. Non. Mais j\u2019avais besoin de convaincre le Hamas que je le connaissais bien. Je connaissais son histoire et ses ant\u00e9c\u00e9dents, de sorte que je n\u2019aurais rien compris de travers. J\u2019\u00e9tais dans un bureau du Hamas, en juin dernier, et il y avait au mur un portrait de son fondateur, Ahmed Yassine. Il y avait aussi un autre journaliste [occidental]. Et il a dit : c\u2019est remarquable qu\u2019Al-Qaida soit toujours une r\u00e9f\u00e9rence. Il avait confondu Yassine avec Ayman Al Zawahiri.<\/span><\/div>\n
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Et pourtant, une fois que nous avons conclu notre accord, je n\u2019ai jamais eu la moindre raison de me sentir en danger. Et c\u2019\u00e9tait quelque chose dont je ne doutais pas, honn\u00eatement.<\/span><\/div>\n
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Le cessez-le-feu que le Hamas – le Hamas de Yahya Sinwar – s\u2019efforce d\u2019obtenir suscite une certaine opposition. Je le sais. Mais avec les islamistes – et peut-\u00eatre en fin de compte avec tout le monde – c\u2019est juste une question de transparence. Si vous \u00eates honn\u00eate, si vous respectez les r\u00e8gles, vous n\u2019aurez pas d\u2019ennuis. Et en fait, \u00e0 ce moment-l\u00e0, vous \u00eates leur invit\u00e9, avant d\u2019\u00eatre un journaliste : ils vous prot\u00e9geront contre tout et n\u2019importe qui. Ce sont des hommes de foi. Et comme tous les hommes de foi, ils tiennent leur parole.<\/span><\/div>\n
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Yahya Sinwar<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n
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Ce qui m\u2019a impressionn\u00e9e, c\u2019est de relire les livres sur le Hamas que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9s \u00e0 l\u2019universit\u00e9. Il y a une dizaine d\u2019ann\u00e9es, le Hamas venait de remporter les \u00e9lections et l\u2019embargo commen\u00e7ait \u00e0 peine. Il y avait des affrontements dans les rues avec le Fatah \u00e0 l\u2019\u00e9poque et des raids contre les stations de radio, la musique, l\u2019alcool, les cigarettes, etc. Il y avait une police du vice et de la vertu et beaucoup de tension. Et ces livres ne parlaient que de la charia : d\u2019un avenir o\u00f9 les voleurs auraient les mains coup\u00e9es et o\u00f9 les femmes seraient soumises \u00e0 la s\u00e9gr\u00e9gation. Il n\u2019y avait pas une page qui pouvait \u00eatre utile aujourd\u2019hui. Il s\u2019agissait de livres sur l\u2019islam, sur la compatibilit\u00e9 entre l\u2019islam et la d\u00e9mocratie. Et au lieu de cela, dix ans plus tard, nous avons simplement parl\u00e9 de l\u2019occupation et de sa compatibilit\u00e9 avec la vie.<\/span><\/p>\n

Je suis arriv\u00e9e avec un hijab, c\u2019est vrai, en signe de respect. Mais ils ont tous insist\u00e9 et, \u00e0 la fin, j\u2019ai d\u00fb l\u2019enlever – en signe de respect pour moi.<\/span><\/p>\n

Gaza a profond\u00e9ment chang\u00e9. Et en fait, mis \u00e0 part le fait qu\u2019elle s\u2019effondre – physiquement mais aussi psychologiquement -, elle est magnifique. Parce qu\u2019elle est au bord de la mer, avec le soleil. Et dans certaines rues, le sable, les palmiers et toutes ces fleurs grimpantes – \u00e0 chaque pas, on se rappelle ce que cela pourrait \u00eatre.<\/span><\/p>\n

On y trouve l\u2019un des meilleurs caf\u00e9s que j\u2019aie jamais fr\u00e9quent\u00e9s : un chariot en bois avec une chaudi\u00e8re et de vieilles lampes en fer, de vieilles bouteilles de whisky vides, un portrait de Che Guevara parmi toutes les photos d\u2019Oum Kalthoum, et des bougies dans de petites bo\u00eetes, parce qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9lectricit\u00e9. Et il n\u2019y a que du Nescaf\u00e9, servi sur des tables en plastique \u00e0 un dollar pi\u00e8ce. Mais l\u2019atmosph\u00e8re est celle d\u2019un caf\u00e9 parisien, car c\u2019est le lieu de rendez-vous de tous ces jeunes d\u2019une vingtaine d\u2019ann\u00e9es qui ne sont jamais sortis d\u2019ici et qui, pourtant – je ne sais pas comment – parlent couramment l\u2019anglais. Et ils veulent toujours me rencontrer, m\u00eame si mes reportages ont \u00e9t\u00e9 traduits en h\u00e9breu, entre autres langues.<\/span><\/p>\n

Ici, Isra\u00ebl signifie chars d\u2019assaut et frappes a\u00e9riennes, rien d\u2019autre. La plupart d\u2019entre eux n\u2019ont jamais vu un Isra\u00e9lien. Ce n\u2019est pas Ramallah, ici on vit mal. Mais vraiment mal. Partout on croise des bless\u00e9s, des amput\u00e9s, et cette pauvret\u00e9 brutale. Ils auraient tous les droits de ne pas vouloir de moi ici. Bien s\u00fbr, je suis italienne, pas isra\u00e9lienne, et \u00e7a fait une diff\u00e9rence. Ils disent :\u00a0 \u00ab Ce n\u2019est pas l\u2019Italie qui nous assi\u00e8ge, ce n\u2019est pas \u00e0 l\u2019Italie que nous devons nous adresser \u00bb. Ils veulent tous s\u2019adresser \u00e0 Isra\u00ebl.<\/span><\/p>\n

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Yahya Sinwar avec d\u2019autres dirigeants du Hamas<\/b><\/h5>\n

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Yahya Sinwar est \u00e0 l\u2019image de Gaza : normal, malgr\u00e9 tout \u00e7a. Sur les quelques photos que j\u2019ai trouv\u00e9es en ligne, il a cette expression dure. Mais c\u2019est un homme comme les autres, un homme simple, toujours v\u00eatu d\u2019une chemise grise. Sa particularit\u00e9 est en quelque sorte de n\u2019avoir aucun signe distinctif, comme tous ses conseillers.<\/span><\/p>\n

Il y a beaucoup de rumeurs sur les tunnels, sur la contrebande. Et \u00e0 Gaza, il y a quelques millionnaires, quelques riches hommes d\u2019affaires. Mais alors que je me trouvais un soir avec des dirigeants du Hamas – et c\u2019est en fait de cela que nous parlions -, ils se sont soudain tous lev\u00e9s. J\u2019ai pens\u00e9 \u00e0 un raid de l\u2019arm\u00e9e, mais au lieu de cela, l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 \u00e9tait revenue et ils se sont tous pr\u00e9cipit\u00e9s pour recharger leur t\u00e9l\u00e9phone. Parce que, comme tout le monde, ils n\u2019ont ni \u00e9lectricit\u00e9, ni eau, ni rien.<\/span><\/p>\n

Je sais que pour les Isra\u00e9liens, Sinwar est un ennemi, un terroriste. Cette interview n\u2019est donc pas facile \u00e0 lire. Je sais aussi que je ne pourrai jamais vraiment ressentir ce que vous ressentez. Je peux vous promettre une chose : j\u2019ai essay\u00e9 de faire le travail journalistique le plus professionnel qui soit, de poser les questions difficiles sans faire de concessions.<\/span><\/p>\n

Mais je suis \u00e9galement convaincue qu\u2019il est tr\u00e8s important que le public isra\u00e9lien – malgr\u00e9 toutes les difficult\u00e9s – sache de premi\u00e8re main ce que pense Sinwar, ce qui le motive et o\u00f9 il s\u2019efforce d\u2019aller. Le fait que des fonctionnaires isra\u00e9liens soient en contact avec le Hamas est un autre indice de ce que l\u2019\u00e9poque o\u00f9 \u00e9couter l\u2019autre partie \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme ill\u00e9gitime est r\u00e9volue.<\/span><\/p>\n

Et si j\u2019ai fait ce choix, c\u2019est peut-\u00eatre aussi parce que – si j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis bien – Yahya Sinwar a un trait distinctif. Il \u00e9coute beaucoup, il ne d\u00e9cide jamais seul. Mais une fois qu\u2019il s\u2019est d\u00e9cid\u00e9, il se d\u00e9cide vraiment : il a du courage et de la d\u00e9termination. Il est pr\u00eat \u00e0 prendre des mesures importantes. Et il insiste pour terminer l\u2019interview par le mot par lequel elle se termine.\u00a0<\/span><\/p>\n

Et en parlant de mots, j\u2019ai remarqu\u00e9 qu\u2019il n\u2019a jamais dit \u00ab Isra\u00ebl \u00bb. Je peux me tromper. Mais il a toujours utilis\u00e9 des synonymes tels que : \u201cNetanyahu\u201d, \u201cl\u2019arm\u00e9e\u201d, \u201cl\u2019autre c\u00f4t\u00e9\u201d. Et surtout : \u00ab l\u2019occupation \u00bb. Ce dont je suis s\u00fbre, c\u2019est qu\u2019il n\u2019a jamais dit \u00ab l\u2019entit\u00e9 sioniste \u00bb ou \u00ab les Juifs \u00bb. Seulement : \u00ab L\u2019occupation \u00bb.<\/span><\/p>\n

Je ne sais presque rien de vous. On dit de vous que vous \u00eates tr\u00e8s discret, un homme de peu de mots. Vous parlez rarement aux journalistes. C\u2019est d\u2019ailleurs la premi\u00e8re fois que vous vous adressez \u00e0 des m\u00e9dias occidentaux. Pourtant, vous dirigez le Hamas depuis plus d\u2019un an. Pourquoi avez-vous choisi de parler maintenant ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Parce que je vois maintenant une r\u00e9elle opportunit\u00e9 de changement.<\/span><\/p>\n

Une opportunit\u00e9 ? Maintenant ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Maintenant. Oui. \u00bb<\/span><\/p>\n

Pour \u00eatre honn\u00eate, ce qui semble le plus probable ici, c\u2019est plut\u00f4t une nouvelle guerre. J\u2019\u00e9tais \u00e0 Gaza en juin dernier, et c\u2019\u00e9tait comme d\u2019habitude : des balles qui volaient, des gaz lacrymog\u00e8nes, des bless\u00e9s partout. Et puis des frappes a\u00e9riennes, des roquettes, encore des frappes a\u00e9riennes. Une occasion en or de se faire tirer dessus. Depuis avril, depuis le d\u00e9but de cette derni\u00e8re vague de manifestations, on compte pr\u00e8s de 200 morts.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Alors que de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il n\u2019y a eu qu\u2019un seul mort. Et donc, tout d\u2019abord, je dirais que \u201cguerre\u201d est un mot assez trompeur : ce n\u2019est pas qu\u2019il y ait une guerre \u00e0 un moment donn\u00e9, et que les autres jours, nous ayons la paix \u00e0 la place. Nous sommes toujours sous occupation, c\u2019est une agression quotidienne. Elle est simplement d\u2019intensit\u00e9 variable. Quoi qu\u2019il en soit, la v\u00e9rit\u00e9 est qu\u2019une nouvelle guerre n\u2019est dans l\u2019int\u00e9r\u00eat de personne. En tout cas, ce n\u2019est pas le n\u00f4tre. Qui voudrait affronter une puissance nucl\u00e9aire avec des lance-pierres ? Mais si nous ne pouvons pas gagner, pour Netanyahou, une victoire serait encore pire qu\u2019une d\u00e9faite, car ce serait la quatri\u00e8me guerre. Elle ne peut pas se terminer comme la troisi\u00e8me, qui s\u2019est d\u00e9j\u00e0 termin\u00e9e comme la deuxi\u00e8me, qui s\u2019est d\u00e9j\u00e0 termin\u00e9e comme la premi\u00e8re. Ils doivent prendre le contr\u00f4le de Gaza. Et ils font de leur mieux pour se d\u00e9barrasser des Palestiniens de Cisjordanie et conserver une majorit\u00e9 juive. Je ne pense pas qu\u2019ils veuillent deux millions d\u2019Arabes suppl\u00e9mentaires. Non, la guerre ne sert \u00e0 rien.<\/span><\/p>\n

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Manifestations \u00e0 Gaza (Photo : AP)<\/figcaption><\/figure>\n
Ces propos semblent un peu \u00e9tranges de la part d\u2019un membre de l\u2019aile militaire du Hamas.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Je ne suis pas le chef d\u2019une milice, je suis du Hamas. Et c\u2019est tout. Je suis le chef du Hamas \u00e0 Gaza, de quelque chose de beaucoup plus complexe qu\u2019une milice, un mouvement de lib\u00e9ration nationale. Et mon principal devoir est d\u2019agir dans l\u2019int\u00e9r\u00eat de mon peuple : de le d\u00e9fendre et de d\u00e9fendre son droit \u00e0 la libert\u00e9 et \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendance. Vous \u00eates correspondante de guerre. Aimez-vous la guerre ?<\/span><\/p>\n

Pas du tout.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et pourquoi devrais-je l\u2019aimer ? Celui qui sait ce qu\u2019est la guerre n\u2019aime pas la guerre. \u00bb<\/span><\/p>\n

Mais vous vous \u00eates battu toute votre vie.<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

\u00ab Et je ne dis pas que je ne me battrai plus, en effet. Je dis que je ne veux plus de la guerre. Je veux la fin du si\u00e8ge. Vous marchez sur la plage au coucher du soleil, et vous voyez tous ces adolescents sur le rivage qui discutent et se demandent \u00e0 quoi ressemble le monde de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la mer. \u00c0 quoi ressemble la vie. \u00c7a les brise. Et \u00e7a devrait briser tout le monde. Je veux qu\u2019ils soient libres \u00bb.<\/span><\/p>\n

Les fronti\u00e8res sont pratiquement ferm\u00e9es depuis 11 ans. Gaza n\u2019a m\u00eame plus d\u2019eau, seulement de l\u2019eau de mer. Comment se passe la vie ici ?<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

\u00ab Qu\u2019en pensez-vous ? 55 % de la population a moins de 15 ans. Nous ne parlons pas de terroristes, mais d\u2019enfants. Ils n\u2019ont aucune affiliation politique. Ils n\u2019ont que la peur. Je veux qu\u2019ils soient libres \u00bb.<\/span><\/p>\n

80 % de la population d\u00e9pend de l\u2019aide. Et 50 % d\u2019entre eux souffrent d\u2019ins\u00e9curit\u00e9 alimentaire – 50 % ont faim. Selon les Nations unies, Gaza sera bient\u00f4t impropre \u00e0 la vie. Pourtant, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, le Hamas a trouv\u00e9 des ressources pour creuser ses tunnels.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et heureusement. Sinon, nous serions tous morts. La fa\u00e7on dont vous voyez les choses, c\u2019est la fa\u00e7on dont la propagande sioniste les raconte. Le si\u00e8ge n\u2019est pas venu apr\u00e8s les tunnels, ce n\u2019est pas une r\u00e9action aux tunnels. C\u2019est l\u2019inverse. Il y avait un si\u00e8ge et une crise humanitaire, et pour survivre, nous n\u2019avions pas d\u2019autre choix que de creuser des tunnels. \u00c0 certains moments, m\u00eame le lait \u00e9tait interdit \u00bb.<\/span><\/p>\n

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Sinwar s\u2019entretient avec des habitants de Gaza<\/figcaption><\/figure>\n
Vous voyez ce que je veux dire. Ne pensez-vous pas que vous avez une part de responsabilit\u00e9 ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab La responsabilit\u00e9 incombe \u00e0 l\u2019assi\u00e9geant, pas \u00e0 l\u2019assi\u00e9g\u00e9. Ma responsabilit\u00e9 est de travailler avec tous ceux qui peuvent nous aider \u00e0 mettre fin \u00e0 ce si\u00e8ge mortel et injuste, et je pense en particulier \u00e0 la communaut\u00e9 internationale. Parce que Gaza ne peut pas continuer comme \u00e7a, la situation ici est insoutenable. Et de cette fa\u00e7on, une explosion (escalade) est in\u00e9vitable \u00bb.<\/span><\/p>\n

Alors pourquoi ne pas acheter du lait plut\u00f4t que des armes ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Si nous n\u2019avions pas achet\u00e9 (des armes), nous ne serions plus en vie. Nous les avons achet\u00e9es, ne vous inqui\u00e9tez pas. Nous avons achet\u00e9 du lait et bien d\u2019autres choses : de la nourriture, des m\u00e9dicaments. Nous sommes 2 millions. Avez-vous une id\u00e9e de ce que cela signifie d\u2019obtenir de la nourriture et des m\u00e9dicaments pour 2 millions de personnes ? Les tunnels ne sont utilis\u00e9s que de fa\u00e7on minimale pour la r\u00e9sistance – et parce qu\u2019autrement, vous ne mourriez peut-\u00eatre pas de faim, mais vous mourriez des frappes a\u00e9riennes. Et le Hamas paie la r\u00e9sistance de sa poche, pas avec des fonds publics. De sa propre poche \u00bb.<\/span><\/p>\n

Le Hamas a donc obtenu de bons r\u00e9sultats une fois au gouvernement.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Vous pensez qu\u2019\u00eatre au pouvoir \u00e0 Gaza, c\u2019est comme \u00eatre au pouvoir \u00e0 Paris ? Nous avons \u00e9t\u00e9 au pouvoir pendant des ann\u00e9es dans de nombreuses municipalit\u00e9s, pr\u00e9cis\u00e9ment en raison de notre r\u00e9putation d\u2019efficacit\u00e9 et de transparence. En 2006, nous avons remport\u00e9 les \u00e9lections g\u00e9n\u00e9rales et nous avons \u00e9t\u00e9 mis au ban. Il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9lectricit\u00e9, c\u2019est vrai, et \u00e7a affecte tout le reste. Mais croyez-vous que nous n\u2019avons pas d\u2019ing\u00e9nieurs ? Que nous ne sommes pas capables de construire une turbine ? Bien s\u00fbr que oui. Mais comment ? Avec du sable ? Vous pouvez avoir le meilleur chirurgien de la ville, mais vous pr\u00e9tendez qu\u2019il sait op\u00e9rer avec une fourchette et un couteau. Regardez votre peau, elle se d\u00e9tache d\u00e9j\u00e0. Ici, si vous arrivez de l\u2019ext\u00e9rieur, si vous arrivez du monde, vous tombez tout de suite malade. Ce qui devrait attirer votre attention, c\u2019est que nous sommes encore en vie \u00bb.<\/span><\/p>\n

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(Photo : AP)<\/figcaption><\/figure>\n
Le Hamas semble donc envisager un cessez-le-feu. Les n\u00e9gociateurs travaillent sans rel\u00e2che. Qu\u2019entendez-vous par \u00ab cessez-le-feu \u00bb ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Je veux dire un cessez-le-feu. Le calme. La fin du si\u00e8ge. \u00bb<\/span><\/p>\n

Du calme pour du calme.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Non, attendez. Le calme pour le calme, et la fin du si\u00e8ge. Un si\u00e8ge n\u2019est pas tranquille. \u00bb<\/span><\/p>\n

Et le calme… Pour combien de temps ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Ce n\u2019est pas la question principale, honn\u00eatement. Ce qui compte vraiment, c\u2019est plut\u00f4t ce qui se passe sur le terrain entre-temps. Car si le cessez-le-feu signifie que nous ne sommes pas bombard\u00e9s, mais que nous n\u2019avons toujours pas d\u2019eau, pas d\u2019\u00e9lectricit\u00e9, rien, alors nous sommes toujours en \u00e9tat de si\u00e8ge – cela n\u2019a pas de sens. Parce que le si\u00e8ge est un type de guerre, c\u2019est juste une guerre par d\u2019autres moyens. Et c\u2019est aussi un crime au regard du droit international. Il n\u2019y a pas de cessez-le-feu en cas de poursuite du si\u00e8ge. Mais si nous voyons Gaza revenir \u00e0 la normale… si nous voyons non seulement de l\u2019aide, mais aussi des investissements, du d\u00e9veloppement – parce que nous ne sommes pas des mendiants, nous voulons travailler, \u00e9tudier, voyager, comme vous tous, nous voulons vivre et nous d\u00e9brouiller seuls – si nous commen\u00e7ons \u00e0 voir une diff\u00e9rence, nous pouvons continuer. Et le Hamas fera de son mieux. Mais il n\u2019y a pas de s\u00e9curit\u00e9, pas de stabilit\u00e9, ni ici ni dans la r\u00e9gion, sans libert\u00e9 et sans justice. Je ne veux pas de la paix du cimeti\u00e8re \u00bb.<\/span><\/p>\n

D\u2019accord, mais c\u2019est peut-\u00eatre juste une astuce pour vous r\u00e9organiser. Et dans six mois, vous repartirez en guerre. Pourquoi les Isra\u00e9liens vous feraient-ils confiance ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Tout d\u2019abord, je n\u2019ai jamais fait la guerre – la guerre est venue \u00e0 moi. Et ma question, en toute v\u00e9rit\u00e9, est le contraire. Pourquoi devrais-je leur faire confiance ? Ils ont quitt\u00e9 Gaza en 2005, et ils ont simplement remodel\u00e9 l\u2019occupation. Ils \u00e9taient \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, maintenant ils bloquent les fronti\u00e8res. Qui sait ce qui se passe vraiment dans leur t\u00eate ? Et pourtant, c\u2019est de cela qu\u2019il s\u2019agit lorsque l\u2019on fait confiance. Et c\u2019est peut-\u00eatre l\u00e0 notre erreur. Nous pensons toujours en termes de \u00ab qui va faire le premier pas, toi ou moi ? \u00bb.<\/span><\/p>\n

D\u2019accord, mais… Encore une fois. Si le cessez-le-feu ne fonctionne pas…<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Mais pour une fois, pouvons-nous imaginer ce qui se passerait si \u00e7a fonctionnait ? Parce que cela pourrait \u00eatre une motivation puissante pour faire de notre mieux pour que \u00e7a marche, non ? Si nous imaginons un instant Gaza telle qu\u2019elle \u00e9tait il n\u2019y a pas si longtemps – avez-vous d\u00e9j\u00e0 vu des photos des ann\u00e9es 1950 ? Quand, en \u00e9t\u00e9, nous recevions des touristes de partout ? \u00bb<\/span><\/p>\n

Et Gaza avait beaucoup de caf\u00e9s, de magasins, de palmiers. J\u2019ai vu ces photos. Oui.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Mais aujourd\u2019hui aussi… Avez-vous vu \u00e0 quel point notre jeunesse est brillante ? Malgr\u00e9 tout. Comme ils sont talentueux, inventifs et dynamiques ? Avec de vieux fax et de vieux ordinateurs, un groupe de jeunes d\u2019une vingtaine d\u2019ann\u00e9es a assembl\u00e9 une imprimante 3D pour produire le mat\u00e9riel m\u00e9dical interdit d\u2019acc\u00e8s. C\u2019est \u00e7a Gaza. Nous ne nous r\u00e9sumons pas \u00e0 la mis\u00e8re et aux enfants pieds nus. Nous pouvons \u00eatre comme Singapour, comme Duba\u00ef. Et faisons en sorte que le temps travaille pour nous. Gu\u00e9rissons nos blessures. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 en prison pendant 25 ans. Il a perdu un fils, tu\u00e9 lors d\u2019un raid. Votre traducteur a perdu deux fr\u00e8res. L\u2019homme qui nous a servi le th\u00e9 – sa femme est morte d\u2019une infection. Rien de grave, une coupure. Mais il n\u2019y avait pas d\u2019antibiotiques, et c\u2019est ainsi qu\u2019elle est morte. Pour quelque chose que n\u2019importe quel pharmacien pourrait traiter. Vous croyez que c\u2019est facile pour nous ? Mais commen\u00e7ons par ce cessez-le-feu. Donnons \u00e0 nos enfants la vie que nous n\u2019avons jamais eue. Et ils seront meilleurs que nous. Avec une vie diff\u00e9rente, ils construiront un avenir diff\u00e9rent \u00bb.<\/span><\/p>\n

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Manifestations \u00e0 Gaza (Photo : AFP)<\/figcaption><\/figure>\n
Alors, vous abandonnez ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Nous avons lutt\u00e9 toute notre vie pour avoir une vie normale. Une vie lib\u00e9r\u00e9e de l\u2019occupation et de l\u2019agression. Nous ne nous rendons pas, nous persistons \u00bb.<\/span><\/p>\n

Et pendant ce cessez-le-feu, le Hamas conserverait ses armes ? Ou vous accepteriez une protection internationale, comme les casques bleus ? Comme \u00e0 Srebrenica ? \u00c0 mon avis, non.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Vous avez devin\u00e9 juste. \u00bb<\/span><\/p>\n

D\u00e9sol\u00e9e si je persiste, mais ce cessez-le-feu ne devrait-il pas fonctionner ? Je ne veux pas porter la poisse, mais vous savez, le pass\u00e9 n\u2019est pas vraiment encourageant. Jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, les partisans de la ligne dure ont fait \u00e9chouer toutes les tentatives d\u2019accord.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent. Tout d\u2019abord, vous semblez tr\u00e8s confiante, mais il n\u2019y a pas encore d\u2019accord. Nous sommes pr\u00eats \u00e0 le signer, le Hamas et presque tous les groupes palestiniens sont pr\u00eats \u00e0 le signer et \u00e0 s\u2019y conformer. Mais pour l\u2019instant, il n\u2019y a que l\u2019occupation. Cela dit, si nous sommes attaqu\u00e9s, c\u2019est \u00e9vident, nous nous d\u00e9fendrons. Comme toujours. Et nous aurons une nouvelle guerre. Mais alors, dans un an, vous serez \u00e0 nouveau ici. Et je serai \u00e0 nouveau l\u00e0 pour dire : la guerre ne sert \u00e0 rien \u00bb.<\/span><\/p>\n

Vous avez une arme embl\u00e9matique : les roquettes. Des roquettes de fortune, en fait, qui sont g\u00e9n\u00e9ralement arr\u00eat\u00e9es par le D\u00f4me de fer, et auxquelles Isra\u00ebl r\u00e9pond avec ses missiles beaucoup plus puissants. Des milliers de Palestiniens ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s. Les roquettes ont-elles \u00e9t\u00e9 utiles ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Soyons clairs : avoir une r\u00e9sistance arm\u00e9e est notre droit, en vertu du droit international. Mais nous n\u2019avons pas que des roquettes. Nous avons utilis\u00e9 toute une s\u00e9rie de moyens de r\u00e9sistance. Toujours. Honn\u00eatement, une telle question s\u2019adresse plus \u00e0 vous qu\u2019\u00e0 moi, \u00e0 vous tous, journalistes. Nous ne faisons les gros titres qu\u2019avec du sang. Et pas seulement ici. Pas de sang, pas de nouvelles. Mais le probl\u00e8me n\u2019est pas notre r\u00e9sistance, c\u2019est leur occupation. Sans occupation, nous n\u2019aurions pas de roquettes. Nous n\u2019aurions pas de pierres, de cocktails Molotov, rien. Nous aurions tous une vie normale \u00bb.<\/span><\/p>\n

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Militants \u00e0 Gaza (Photo : AP)<\/figcaption><\/figure>\n
Mais pensez-vous qu\u2019ils ont atteint leur objectif ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Certainement pas. Sinon, nous ne serions pas ici. Mais alors, qu\u2019en est-il de l\u2019occupation ? Quel \u00e9tait son objectif ? Former des tueurs ? Avez-vous regard\u00e9 la vid\u00e9o o\u00f9 un soldat nous tire dessus comme si nous \u00e9tions des quilles de bowling ? Et il rit, il rit. Ils (les Juifs) \u00e9taient des gens comme Freud, Einstein, Kafka. Des experts en math\u00e9matiques et en philosophie. Aujourd\u2019hui, ce sont des experts en drones, en ex\u00e9cutions extrajudiciaires \u00bb.<\/span><\/p>\n

Vous avez maintenant une nouvelle arme embl\u00e9matique : les cerfs-volants incendiaires. Ils rendent Isra\u00ebl fou, car ils \u00e9chappent au D\u00f4me de fer et ne peuvent \u00eatre abattus un par un.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Les cerfs-volants ne sont pas une arme. Tout au plus, ils mettent le feu \u00e0 un peu de chaume. Un extincteur et c\u2019est fini. Ce n\u2019est pas une arme, c\u2019est un message. Parce que \u00e7a n\u2019est que de la ficelle, du papier et un tapis imbib\u00e9 d\u2019huile, alors que chaque batterie du D\u00f4me de fer co\u00fbte 100 millions de dollars. Ces cerfs-volants disent : vous \u00eates immens\u00e9ment plus puissants. Mais vous ne gagnerez jamais. Vraiment. Jamais \u00bb.<\/span><\/p>\n

Les Palestiniens de Cisjordanie sont confront\u00e9s \u00e0 la m\u00eame occupation, et pourtant ils ont opt\u00e9 pour une strat\u00e9gie bien diff\u00e9rente : faire appel aux Nations unies, \u00e0 la communaut\u00e9 internationale.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et c\u2019est crucial. Tout est crucial, tous les moyens de r\u00e9sistance. Mais, si je peux me permettre, d\u00e9sol\u00e9 : quand il s\u2019agit de la Palestine, la communaut\u00e9 internationale fait plut\u00f4t partie du probl\u00e8me. Lorsque nous avons remport\u00e9 les \u00e9lections – et nous avons remport\u00e9 des \u00e9lections libres et \u00e9quitables – la r\u00e9action a \u00e9t\u00e9 un blocus. Imm\u00e9diatement. Nous avons propos\u00e9 un gouvernement avec le Fatah, et pas seulement une fois, mais une centaine de fois, et rien. La seule r\u00e9ponse a \u00e9t\u00e9 le blocus. Si les choses se sont pass\u00e9es ainsi, c\u2019est aussi votre faute (celle de la communaut\u00e9 internationale). Aujourd\u2019hui aussi. Vous pr\u00e9venez le Hamas : nous ne traiterons avec vous que si le Fatah existe. Puis vous pr\u00e9venez le Fatah : Nous ne traiterons avec vous que si le Hamas n\u2019existe pas. Le clivage qui nous a \u00e9t\u00e9 tant reproch\u00e9 est aussi un effet du blocus. De vos pressions qui ne sont parfois rien d\u2019autre que des menaces. Avec un gouvernement d\u2019union nationale, Ramallah ne toucherait plus un centime. Elle ferait faillite \u00bb.<\/span><\/p>\n

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Sinwar et Abbas (Photos : AFP, AP)<\/figcaption><\/figure>\n
Le blocus est en place parce que le Hamas est consid\u00e9r\u00e9 comme un mouvement antisyst\u00e8me, un mouvement anticonstitutionnel pour ainsi dire. Il ne respecte pas les r\u00e8gles du jeu.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Quel jeu ? L\u2019occupation ? \u00bb<\/span><\/p>\n

Vous savez… Oslo. La solution \u00e0 deux \u00c9tats.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Mais Oslo, c\u2019est fini. Je pense que c\u2019est le seul point sur lequel tout le monde est d\u2019accord ici. Mais vraiment tout le monde. Ce n\u2019\u00e9tait qu\u2019une excuse pour distraire le monde avec des n\u00e9gociations sans fin et, pendant ce temps, construire des colonies partout et effacer physiquement toute possibilit\u00e9 d\u2019un \u00c9tat palestinien. 25 ans se sont \u00e9coul\u00e9s et qu\u2019avons-nous obtenu ? Rien. Mais surtout, pourquoi insistez-vous toujours sur Oslo ? Pourquoi ne parlez-vous jamais de ce qui s\u2019est pass\u00e9 par la suite ? Comme le document d\u2019unit\u00e9 nationale, par exemple, qui \u00e9tait bas\u00e9 sur le fameux document des prisonniers de 2006. Ce document expose notre strat\u00e9gie actuelle, je veux dire, le Hamas, le Fatah, nous tous, tous ensemble – un \u00c9tat dans les fronti\u00e8res de 1967, avec J\u00e9rusalem comme capitale. Et avec le droit au retour des r\u00e9fugi\u00e9s, bien s\u00fbr. 12 ann\u00e9es se sont \u00e9coul\u00e9es, et vous continuez \u00e0 demander : \u00ab Pourquoi n\u2019acceptez-vous pas les fronti\u00e8res de 1967 ? Pourquoi n\u2019acceptez-vous pas les fronti\u00e8res de 1967 ? J\u2019ai l\u2019impression que le probl\u00e8me n\u2019est pas de notre c\u00f4t\u00e9 \u00bb.<\/span><\/p>\n

La communaut\u00e9 internationale d\u00e9pense des millions de dollars pour les Palestiniens.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab D\u00e9pense. Exactement. Elle d\u00e9pense tout simplement. \u00c0 tort. Vous avez honor\u00e9 les accords d\u2019Oslo d\u2019un prix Nobel de la paix et vous avez disparu. Personne n\u2019a contr\u00f4l\u00e9 leur mise en \u0153uvre. La question cl\u00e9 est la suivante : \u00e9tait-ce la bonne strat\u00e9gie (pour les Palestiniens) que d\u2019aider \u00e0 \u00e9tablir leur propre \u00c9tat et toutes ses institutions ? Entre autres choses, je dois vous rappeler que la quatri\u00e8me convention de Gen\u00e8ve est claire : le co\u00fbt de l\u2019occupation doit \u00eatre support\u00e9 par l\u2019occupant. Ce n\u2019est pas \u00e0 vous de construire des routes et des \u00e9coles, et surtout de reconstruire ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9moli. Sinon, au lieu de vous opposer \u00e0 l\u2019occupation, vous la facilitez \u00bb.<\/span><\/p>\n

Le plus farouche opposant \u00e0 ce cessez-le-feu semble \u00eatre non pas Isra\u00ebl – qui se concentre d\u00e9sormais sur l\u2019Iran – mais le Fatah, qui craint qu\u2019il ne soit un succ\u00e8s pour le Hamas.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Un succ\u00e8s ? Ce cessez-le-feu n\u2019est pas pour le Hamas ou le Fatah : il est pour Gaza. Pour moi, ce qui compte, c\u2019est que vous r\u00e9alisiez enfin que le Hamas est l\u00e0. Qu\u2019il existe. Qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019avenir sans le Hamas, qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019accord possible, parce que nous faisons partie int\u00e9grante de cette soci\u00e9t\u00e9, m\u00eame si nous perdons les prochaines \u00e9lections. Mais nous sommes un morceau de la Palestine. Plus encore, nous sommes un morceau de l\u2019histoire de l\u2019ensemble du monde arabe, qui comprend aussi bien des islamistes que des la\u00efcs, des nationalistes et des gauchistes. Cela dit, \u00e9vitons le mot \u00ab succ\u00e8s \u00bb. Parce que c\u2019est scandaleux pour tous les malades en phase terminale qui se trouvent en ce moment m\u00eame \u00e0 la fronti\u00e8re et qui attendent qu\u2019elle s\u2019ouvre. Pour tous les p\u00e8res qui, ce soir, n\u2019oseront pas regarder leurs enfants parce qu\u2019ils n\u2019auront pas de repas (\u00e0 leur offrir). De quelle r\u00e9ussite parlons-nous ? \u00bb<\/span><\/p>\n

Vous \u00eates entr\u00e9 en prison \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 27 ans. Lorsque vous en \u00eates sorti, vous aviez 50 ans. Comment s\u2019est pass\u00e9e la r\u00e9adaptation \u00e0 la vie ? Au monde ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Lorsque je suis entr\u00e9 en prison, c\u2019\u00e9tait en 1988. La guerre froide durait encore. Et ici, l\u2019Intifada. Pour diffuser les derni\u00e8res nouvelles, nous imprimions des tracts. Je suis sorti et j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019internet. Mais pour \u00eatre honn\u00eate, je ne suis jamais sorti – je n\u2019ai fait que changer de prison. Et malgr\u00e9 tout, l\u2019ancienne \u00e9tait bien meilleure que celle-ci. J\u2019avais de l\u2019eau, de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9. J\u2019avais tant de livres. Gaza est beaucoup plus dure \u00bb.<\/span><\/p>\n

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Sinwar \u00e0 sa sortie de prison<\/figcaption><\/figure>\n
Qu\u2019avez-vous appris de la prison ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Beaucoup de choses. La prison vous construit. Surtout si vous \u00eates Palestinien, parce que vous vivez au milieu des points de contr\u00f4le, des murs, des restrictions de toutes sortes. Ce n\u2019est qu\u2019en prison que vous rencontrez enfin d\u2019autres Palestiniens et que vous avez le temps de parler. On r\u00e9fl\u00e9chit aussi \u00e0 soi-m\u00eame. \u00c0 ce en quoi vous croyez, au prix que vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 payer. Mais c\u2019est comme si je vous demandais maintenant : qu\u2019avez-vous appris de la guerre ? Vous me r\u00e9pondriez : beaucoup de choses. Vous diriez : La guerre vous construit. Mais il est certain que vous aimeriez ne jamais avoir fait la guerre. J\u2019ai beaucoup appris, oui. Mais je ne souhaite la prison \u00e0 personne. Mais vraiment personne. Pas m\u00eame ceux qui, aujourd\u2019hui, \u00e0 travers ces barbel\u00e9s, nous assomment comme des quilles de bowling en riant, sans se rendre compte qu\u2019ils risquent de finir dans 25 ans \u00e0 La Haye.<\/span><\/p>\n

\u00c0 la Cour p\u00e9nale internationale.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Bien s\u00fbr. Parce que, encore une fois, il n\u2019y a pas d\u2019avenir sans justice. Et nous chercherons \u00e0 obtenir justice. \u00bb<\/span><\/p>\n

Mais vous savez que certains Palestiniens pourraient aussi finir \u00e0 La Haye.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab En vertu du droit international, nous avons tous le droit de r\u00e9sister \u00e0 l\u2019occupation. Mais le tribunal est le tribunal, bien s\u00fbr. Il travaillera sur tout ce qu\u2019il aura \u00e0 faire. Et pourtant, son r\u00f4le est essentiel. Et pas seulement pour mettre fin aux crimes – il est essentiel de punir les criminels. Son r\u00f4le est \u00e9galement essentiel pour les victimes, car seul un proc\u00e8s permet de reconstruire ce qui s\u2019est pass\u00e9 et, ainsi, de le traiter, d\u2019une certaine mani\u00e8re. En mati\u00e8re de deuil, aucun tiers ne peut se substituer aux victimes. Aucun accord politique, quel qu\u2019il soit, ne peut leur permettre de surmonter leur perte et d\u2019aller de l\u2019avant. C\u2019est l\u2019affaire des victimes \u00bb.<\/span><\/p>\n

Vous avez \u00e9t\u00e9 lib\u00e9r\u00e9 dans le cadre de l\u2019\u00e9change avec Gilad Shalit. Le Hamas d\u00e9tient actuellement deux Isra\u00e9liens, ainsi que les restes de deux soldats tu\u00e9s au cours de la derni\u00e8re guerre. Dans un accord de cessez-le-feu, je suppose qu\u2019un \u00e9change de prisonniers serait une clause essentielle pour vous.<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

\u00ab Plus qu\u2019essentielle, indispensable. Ce n\u2019est pas une question politique, pour moi c\u2019est une question morale. Car vos lecteurs pensent probablement que si vous \u00eates en prison, vous \u00eates un terroriste, ou en quelque sorte un hors-la-loi. Un voleur de voiture. Non. Nous sommes tous arr\u00eat\u00e9s, t\u00f4t ou tard. Mais litt\u00e9ralement, tous. Jetez un coup d\u2019\u0153il \u00e0 l\u2019ordre militaire 101. Sans autorisation de l\u2019arm\u00e9e, c\u2019est un crime d\u2019agiter un drapeau ou d\u2019\u00eatre plus de dix (personnes) dans une pi\u00e8ce pour prendre le th\u00e9, en discutant de politique. Peut-\u00eatre que vous ne faites que discuter de Trump, mais vous pouvez \u00eatre condamn\u00e9 \u00e0 une peine pouvant aller jusqu\u2019\u00e0 10 ans. D\u2019une certaine mani\u00e8re, c\u2019est un rite de passage. C\u2019est notre passage \u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte. Car s\u2019il y a quelque chose qui nous unit, quelque chose qui nous rend tous \u00e9gaux, tous les Palestiniens, c\u2019est bien la prison. Et pour moi, c\u2019est une obligation morale : Je ferai de mon mieux pour lib\u00e9rer ceux qui sont encore au trou \u00bb.<\/span><\/p>\n

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(Photo : AP)<\/figcaption><\/figure>\n
D\u2019une certaine mani\u00e8re, vous avez obtenu plus de r\u00e9sultats par les enl\u00e8vements que par les roquettes.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Quels enl\u00e8vements ?<\/span><\/p>\n

Comme celui de Gilad Shalit.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Gilad Shalit n\u2019\u00e9tait pas un otage, mais un prisonnier de guerre. Vous voyez pourquoi nous parlons rarement aux journalistes ? Un soldat est tu\u00e9, vous publiez une photo de lui sur la plage et vos lecteurs pensent que nous l\u2019avons tu\u00e9 \u00e0 Tel-Aviv. Ce type n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 tu\u00e9 alors qu\u2019il portait un bermuda et une planche de surf, mais alors qu\u2019il portait un uniforme et un M16 et qu\u2019il nous tirait dessus.<\/span><\/p>\n

Et avec le cessez-le-feu ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Avec le cessez-le-feu, personne ne nous tirera dessus, n\u2019est-ce pas ? Et donc personne ne sera captur\u00e9. \u00bb<\/span><\/p>\n

Vous parliez de la prison, du passage \u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte. Le Hamas a eu 30 ans, comment avez-vous chang\u00e9 ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Comment voyiez-vous tout \u00e7a, il y a 30 ans ? \u00bb<\/span><\/p>\n

Il y a 30 ans, j\u2019avais 8 ans.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et c\u2019est tout : nous avons chang\u00e9 comme vous avez chang\u00e9. Comme tout le monde. C\u2019\u00e9tait en 1988, et comme je vous l\u2019ai dit, il y avait encore la guerre froide. Le monde \u00e9tait beaucoup plus id\u00e9ologique qu\u2019aujourd\u2019hui. Beaucoup plus de noir et de blanc, d\u2019amis et d\u2019ennemis. Et notre monde aussi \u00e9tait un peu comme \u00e7a. Puis, avec le temps, on apprend que l\u2019on peut trouver des amis et des ennemis l\u00e0 o\u00f9 l\u2019on ne s\u2019y attendait pas \u00bb.<\/span><\/p>\n

\"\"
Sinwar pendant son s\u00e9jour dans une prison isra\u00e9lienne (camp de Ketziot)<\/figcaption><\/figure>\n
La charte du Hamas est toujours aussi noire et blanche.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab C\u2019est notre premier document. Et peut-\u00eatre que… le dernier est plus important. Pourquoi me questionnez-vous sur une charte datant d\u2019il y a 30 ans, et pas toutes celles qui l\u2019ont suivie et qui montrent notre \u00e9volution ? Des dizaines et des dizaines de documents, tout y est : nos relations avec la soci\u00e9t\u00e9 civile et avec les autres groupes politiques, le contexte r\u00e9gional, le contexte international, et l\u2019occupation, bien s\u00fbr. La r\u00e9ponse \u00e0 toutes vos questions est l\u00e0. Et \u00e0 vrai dire, nous nous attendions \u00e0 ce que vous receviez le signal et que vous entamiez un dialogue avec le Hamas. Car, je le r\u00e9p\u00e8te, nous ne sommes pas un ph\u00e9nom\u00e8ne transitoire. Il n\u2019y a pas d\u2019avenir sans le Hamas. Et pourtant, vous continuez \u00e0 questionner sur quelque chose qui date d\u2019il y a 30 ans. Et donc, en ce qui concerne Oslo, j\u2019ai le sentiment que le probl\u00e8me n\u2019est pas de notre c\u00f4t\u00e9 \u00bb.<\/span><\/p>\n

Qui est le probl\u00e8me ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Tous ceux qui nous consid\u00e8rent encore comme un groupe arm\u00e9, et rien de plus. Vous n\u2019avez aucune id\u00e9e de ce \u00e0 quoi ressemble vraiment le Hamas. Un petit aper\u00e7u : la moiti\u00e9 de nos employ\u00e9s sont des femmes. L\u2019auriez-vous devin\u00e9 ? Vous vous concentrez sur la r\u00e9sistance, sur les moyens plut\u00f4t que sur l\u2019objectif, qui est un \u00c9tat fond\u00e9 sur la d\u00e9mocratie, le pluralisme et la coop\u00e9ration. Un \u00c9tat qui prot\u00e8ge les droits et la libert\u00e9, o\u00f9 les diff\u00e9rences sont affront\u00e9es par les mots et non par les armes. Le Hamas est bien plus que ses op\u00e9rations militaires. C\u2019est dans notre ADN. Nous sommes avant tout un mouvement social, pas seulement un mouvement politique. Nous cr\u00e9ons des soupes populaires, des \u00e9coles, des h\u00f4pitaux. Depuis toujours. Parce que pour faire sa part, on n\u2019a pas besoin d\u2019\u00eatre ministre du welfare. Si vous \u00eates du Hamas, vous \u00eates un citoyen avant d\u2019\u00eatre un \u00e9lecteur \u00bb.<\/span><\/p>\n

Pourtant, lorsque la plupart de mes lecteurs pensent au Hamas, ils ne pensent pas aux organisations caritatives. Ils pensent plut\u00f4t \u00e0 la deuxi\u00e8me Intifada et aux attentats suicides. Pour les Isra\u00e9liens, vous \u00eates un terroriste.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et c\u2019est ce qu\u2019ils sont pour moi, \u00e0 la lumi\u00e8re des crimes qu\u2019ils ont commis contre nous \u00bb.<\/span><\/p>\n

Un d\u00e9but parfait pour un cessez-le-feu.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et que dois-je dire ? Nous frappons des civils ? Ils ont frapp\u00e9 des civils. Ils ont souffert ? Nous avons souffert. Parlez-moi d\u2019un de leurs morts, et je vous parlerai d\u2019un de nos morts. De dix de nos morts. Et alors ? C\u2019est pour \u00e7a que vous \u00eates ici ? Vous \u00eates ici pour parler des morts, ou pour \u00e9viter de nouvelles pertes ? Mais surtout, vous. Pensez-vous \u00eatre innocents, seulement parce que vous \u00eates italiens, ni arabes, ni juifs ? Comme il est facile pour vous de venir de loin et de vous sentir sage et juste. Nous avons tous du sang sur les mains. Vous aussi. O\u00f9 \u00e9tiez-vous pendant ces 11 ann\u00e9es de si\u00e8ge ? Et pendant ces 50 ann\u00e9es d\u2019occupation ? O\u00f9 \u00e9tiez-vous ? \u00bb<\/span><\/p>\n

\"\"
Sinwar avec d\u2019autres dirigeants du Hamas (Photo : Reuters).<\/b><\/figcaption><\/figure>\n
Quel genre de vie esp\u00e9rez-vous pour vos enfants ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Une vie de Palestiniens, bien s\u00fbr. La t\u00eate haute. Toujours. Malgr\u00e9 tout, j\u2019esp\u00e8re qu\u2019ils seront forts et qu\u2019ils continueront \u00e0 lutter jusqu\u2019au jour o\u00f9 ils obtiendront la libert\u00e9 et l\u2019ind\u00e9pendance. Parce que je veux que mes enfants r\u00eavent de devenir m\u00e9decins, non seulement pour soigner les bless\u00e9s, mais aussi les canc\u00e9reux. Comme tous les enfants du monde. Je veux qu\u2019ils soient des Palestiniens en toute s\u00e9curit\u00e9, afin qu\u2019ils puissent \u00eatre bien plus que des Palestiniens \u00bb.<\/span><\/p>\n

J\u2019ai oubli\u00e9 de vous interroger sur le \u00ab deal du si\u00e8cle \u00bb, le plan de paix de Donald Trump. M\u00eame si on ne sait pas tr\u00e8s bien de quoi il s\u2019agit, il n\u2019y a rien sur le papier.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab C\u2019est en fait une oblit\u00e9ration tr\u00e8s claire de notre perspective de libert\u00e9 et d\u2019ind\u00e9pendance. Il n\u2019y a pas de souverainet\u00e9, pas de J\u00e9rusalem. Pas de droit au retour… Il n\u2019y a qu\u2019une chose : notre (refus). Et ce n\u2019est pas seulement la position du Hamas. C\u2019est une chose sur laquelle nous sommes tous d\u2019accord. Non. \u00bb<\/span><\/p>\n

Pour l\u2019instant, vous allez donc continuer \u00e0 protester, \u00e0 manifester comme vous l\u2019avez fait en avril. Tous les vendredis, le long de la cl\u00f4ture. On vous y a vu assez souvent.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Et je ne vous donnerai que deux noms : Ibrahim Abu Thuraja et Fadi Abu Salah. Ils avaient tous les deux 29 ans et se d\u00e9pla\u00e7aient en fauteuil roulant. Ce ne sont que deux des nombreux amput\u00e9s des derni\u00e8res guerres. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que l\u2019on se rend compte qu\u2019ici, on ne se fait pas tuer parce que l\u2019on repr\u00e9sente un danger – car quel danger repr\u00e9sentez-vous, sur une chaise roulante, pour une arm\u00e9e qui se trouve de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 d\u2019un fil barbel\u00e9, \u00e0 des centaines de m\u00e8tres de vous ? Non. Ici, on ne se fait pas tuer pour ce que l\u2019on fait, mais pour ce que l\u2019on est. Vous \u00eates tu\u00e9 parce que vous \u00eates Palestinien. Vous n\u2019avez aucune chance \u00bb.<\/span><\/p>\n

Si vous deviez r\u00e9sumer tout ce que vous avez dit en une seule phrase. Quel est le message que vous aimeriez que les lecteurs retiennent le plus ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab L\u2019heure du changement a sonn\u00e9. Il est temps de mettre fin \u00e0 ce si\u00e8ge. De mettre fin \u00e0 cette occupation. \u00bb<\/span><\/p>\n

\"\"
(Photo : AP)<\/figcaption><\/figure>\n
Pensez-vous que l\u2019on vous croira ?<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Vous \u00e9tiez ici en juin, avec des centaines d\u2019autres journalistes, et votre reportage a \u00e9t\u00e9 le plus dur pour nous. Et vous \u00eates \u00e9galement traduite en h\u00e9breu. Et pourtant, vous \u00eates ici, encore une fois, parce que vous nous respectez profond\u00e9ment, et que nous vous respectons profond\u00e9ment. Parfois, d\u2019une certaine mani\u00e8re, le messager est aussi le message. Vous allez partir maintenant, et tout \u00e9crire. Serez-vous lue ? Serez-vous \u00e9cout\u00e9e ? Je n\u2019en sais rien. Mais nous avons fait notre part \u00bb.<\/span><\/p>\n

Vous semblez assez confiant.<\/i><\/b><\/span><\/h5>\n

\u00ab Je suis juste r\u00e9aliste. Il est temps de changer. \u00bb<\/span><\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Apr\u00e8s l\u2019assassinat de Yahya Sinwar, une journaliste se souvient de l\u2019avoir interview\u00e9<\/b><\/span><\/h2>\n

Rob Schmitz<\/span><\/a> , NPR<\/a>, 19\/10\/2024<\/span><\/i><\/b><\/p>\n

ROB SCHMITZ, ANIMATEUR :<\/span><\/p>\n

L\u2019assassinat de Yahya Sinwar est un \u00e9v\u00e9nement majeur dans la guerre qui oppose depuis un an le Hamas, le groupe militant qu\u2019il dirigeait autrefois, \u00e0 Isra\u00ebl. Sinwar \u00e9tait un personnage cl\u00e9 dans la planification de l\u2019op\u00e9ration du 7 octobre qui a tu\u00e9 quelque 1 200 personnes en Isra\u00ebl. Son assassinat a eu lieu dans la bande de Gaza, o\u00f9 il est n\u00e9, a grandi et a finalement acc\u00e9d\u00e9 au pouvoir en tant que figure centrale du Hamas, le mouvement islamiste palestinien le plus dur. Nous voulions passer un peu de temps \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019h\u00e9ritage de Sinwar dans la bande de Gaza. Pour cela, nous avons fait appel \u00e0 Francesca Borri. Journaliste couvrant le Moyen-Orient, elle a interview\u00e9 Sinwar en 2018, apr\u00e8s qu\u2019il \u00e9tait devenu le chef du Hamas \u00e0 Gaza. Francesca, bienvenue.<\/span><\/p>\n

FRANCESCA BORRI : Ciao.<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : Merci de nous avoir rejoints. Vous savez, il s\u2019est pass\u00e9 tellement de choses depuis 2018, date \u00e0 laquelle vous avez interview\u00e9 Sinwar. Mais prenons un peu de recul et parlons du contexte dans lequel vous l\u2019avez rencontr\u00e9. Pouvez-vous me d\u00e9crire le cadre de votre visite et ce que vous esp\u00e9riez obtenir en lui parlant ?<\/span><\/p>\n

BORRI : C\u2019\u00e9tait il y a une vie, il y a un monde. Le Hamas \u00e9tait dans un coin, vous savez ? Le Hamas et Sinwar \u00e9taient tr\u00e8s faibles \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Et Sinwar, qui a toujours \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s d\u00e9termin\u00e9 – je veux dire, une fois qu\u2019il d\u00e9cide quelque chose, il fait tout. Maintenant, nous le savons, en fait, apr\u00e8s le 7 octobre, non ?<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : C\u2019est exact.<\/span><\/p>\n

BORRI : Mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque, son choix \u00e9tait inverse, il essayait de parvenir \u00e0 un compromis avec Netanyahou. C\u2019est pourquoi l\u2019interview a \u00e9t\u00e9 possible. Vous savez, c\u2019est pour cela que c\u2019est arriv\u00e9 parce qu\u2019en fait, Sinwar voulait ouvrir un canal avec Isra\u00ebl, et c\u2019est arriv\u00e9. Je veux dire, il l\u2019a ouvert.<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : Y a-t-il un souvenir ou une interaction particuli\u00e8re avec Yahya Sinwar qui vous vient \u00e0 l\u2019esprit ?<\/span><\/p>\n

BORRI : Tant de choses – la premi\u00e8re fois que je l\u2019ai rencontr\u00e9, j\u2019avais un hijab. Je ne savais pas – je ne suis pas musulmane, et je ne savais pas si je devais le porter ou non. Et puis j\u2019ai pens\u00e9, peut-\u00eatre par respect, vous savez – et donc je portais ce hijab, vert, vous savez, comme la couleur de l\u2019Islam. C\u2019est pour cela qu\u2019il ne m\u2019a pas reconnue parce qu\u2019il ne s\u2019attendait pas \u00e0 ce qu\u2019une Italienne porte un hijab. Et puis, vous savez, il m\u2019a demand\u00e9 de l\u2019enlever…<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : C\u2019est vrai.<\/span><\/p>\n

BORRI : …Parce que c\u2019est pour \u00e7a que, sur la photo ensemble, nous – j\u2019ai mis un hijab. Il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s critiqu\u00e9 par les extr\u00e9mistes du Hamas parce qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas un extr\u00e9miste du Hamas. Dans le Hamas, il y a des gens plus radicaux. Et il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s critiqu\u00e9 pour cette photo…<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : C\u2019est vrai.<\/span><\/p>\n

BORRI : …Parce qu\u2019il \u00e9tait avec une femme \u00e9trang\u00e8re c\u00e9libataire, sans hijab, une femme non mari\u00e9e. Il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s critiqu\u00e9. Il a dit, non, parce que je ne veux pas qu\u2019on pense que je vous demande, vous savez, de porter un hijab. Vous n\u2019\u00eates pas musulmane, rien. Vous \u00eates libre. Et vous venez ici en tant qu\u2019invit\u00e9e. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s diff\u00e9rent de la fa\u00e7on dont – enfin, de la fa\u00e7on dont il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9crit dans nos m\u00e9dias, mais je dois dire, bien s\u00fbr, qu\u2019il \u00e9tait tr\u00e8s diff\u00e9rent du Yahya Sinwar du 7 octobre.<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : J\u2019aimerais revenir un peu sur ce point parce que, vous savez, Sinwar – les tactiques de Yahya Sinwar impliquaient souvent la violence, m\u00eame avant l\u2019attaque du 7 octobre, comme vous venez de le mentionner. J\u2019aimerais savoir si vous avez d\u00e9j\u00e0 rencontr\u00e9 des habitants de Gaza qui pensaient que ses tactiques militantes et celles du Hamas en g\u00e9n\u00e9ral ne faisaient qu\u2019empirer les choses pour eux ?<\/span><\/p>\n

BORRI : Oh, bien s\u00fbr, bien s\u00fbr. Quand vous \u00eates enracin\u00e9 dans une communaut\u00e9 – je parle des Palestiniens maintenant, vous savez – ils sont tr\u00e8s honn\u00eates avec vous, vous savez, bien s\u00fbr, bien s\u00fbr. Mais quand m\u00eame, ses derniers moments, vous savez, quand vous voyez la capture d\u2019\u00e9cran, vous savez, et qu\u2019il lance un b\u00e2ton, vous savez, sur le drone avec une seule main – il va mourir, vous savez, et il se bat encore.<\/span><\/p>\n

Si vous lisez un peu l\u2019arabe et que vous pouvez lire ou \u00e9couter ce que tout le monde arabe dit, y compris les ennemis du Hamas, les ennemis de Sinwar, pour tout le monde il est comme le Che Guevara du Moyen-Orient maintenant. Il \u00e9tait mort jusqu\u2019\u00e0 hier. Aujourd\u2019hui, il est plus vivant que jamais, non ? Il y a toujours un d\u00e9bat en Palestine. Rien n\u2019est, vous savez, ouvert. Rien n\u2019est ouvert parce que si vous parlez en Palestine, si vous osez dire quelque chose contre le Fatah, contre le Hamas, contre Isra\u00ebl, bien s\u00fbr – quoi que vous disiez, vous \u00eates arr\u00eat\u00e9. Vous pouvez \u00eatre arr\u00eat\u00e9 par Isra\u00ebl, bien s\u00fbr, mais la plupart du temps, vous \u00eates arr\u00eat\u00e9 par le Hamas ou le Fatah. C\u2019est aussi pour cela que c\u2019est si compliqu\u00e9.<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : Francesca, il y a six ans, lorsque vous avez interview\u00e9 Yahya Sinwar, il vous a dit, je cite, \u00ab nous ne sommes pas un ph\u00e9nom\u00e8ne transitoire. Il n\u2019y a pas d\u2019avenir sans le Hamas. \u00bb Comment pensez-vous qu\u2019il envisageait l\u2019avenir du Hamas ? Et a-t-il des candidats pour lui succ\u00e9der ?<\/span><\/p>\n

BORRI : Pour moi, vous savez, la question principale n\u2019est pas de savoir ce qui a chang\u00e9 pour le Hamas. D\u2019accord, le Hamas est fini, mais l\u2019id\u00e9e du Hamas n\u2019est pas finie du tout. Et encore une fois, cette image embl\u00e9matique de Sinwar, qui se bat jusqu\u2019\u00e0 son dernier souffle, c\u2019est le d\u00e9but du nouveau Hamas, quel que soit son nom. Le Hamas n\u2019est donc pas fini en tant qu\u2019id\u00e9e. La question principale devrait donc \u00eatre : et maintenant, qu\u2019en est-il d\u2019Isra\u00ebl ?<\/span><\/p>\n

SCHMITZ : C\u2019\u00e9tait la journaliste Francesca Borri. Francesca, merci de nous avoir rejoints.<\/span><\/p>\n

BORRI : Grazie.<\/span><\/p>\n

Francesca Borri, Yedioth Ahronoth<\/a>, 10\/5\/2018\u00a0<\/b><\/span><\/p>\n

Source: Tlaxcala<\/a>, le 23 octobre 2024<\/span><\/h2>\n

Original: English<\/a> <\/i><\/b><\/span><\/h2>\n

Traduit par Fausto Giudice<\/span><\/h2>\n

Traduction disponible: Espa\u00f1ol<\/a><\/span><\/h2>\n

Edit\u00e9 par <\/span>Mar\u00eda Piedad Ossaba<\/span><\/a><\/h2>\n
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Le Hamas est bien plus que ses op\u00e9rations militaires. C\u2019est dans notre ADN. Nous sommes avant tout un mouvement social, pas seulement un mouvement politique. Nous cr\u00e9ons des soupes populaires, des \u00e9coles, des h\u00f4pitaux. Depuis toujours. Parce que pour faire sa part, on n\u2019a pas besoin d\u2019\u00eatre ministre du welfare. Si vous \u00eates du Hamas, vous \u00eates un citoyen avant d\u2019\u00eatre un \u00e9lecteur<\/p>\n","protected":false},"author":1546,"featured_media":72675,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_uf_show_specific_survey":0,"_uf_disable_surveys":false,"footnotes":""},"categories":[218,6],"tags":[2090,736,28148,739,1656,28149,1106,1338,17190,4622,1518,4962,28162,28150,26780],"coauthors":[28152],"class_list":["post-72647","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-monde","category-politique","tag-asedio-de-gaza","tag-fausto-giudice","tag-francesca-borri","tag-gaza","tag-hamas","tag-maria-piedad-ossaba","tag-occupation-sioniste","tag-palestina-israel","tag-palestine-israel-2","tag-presos-palestinos","tag-resistance-palestinienne","tag-resistencia-palestina","tag-rob-schmitz","tag-ron-schmitz","tag-yahya-sinwar"],"translation":{"provider":"WPGlobus","version":"2.12.2","language":"fr","enabled_languages":["es","fr"],"languages":{"es":{"title":true,"content":true,"excerpt":true},"fr":{"title":true,"content":true,"excerpt":true}}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/72647","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1546"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=72647"}],"version-history":[{"count":22,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/72647\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":72649,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/72647\/revisions\/72649"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/72675"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=72647"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=72647"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=72647"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=72647"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}