Sin embargo, el camino hacia la paz \u2014 definida por el ej\u00e9rcito guerrillero como algo m\u00e1s, como mucho m\u00e1s que el silencio de los fusiles\u2014 ha resultado ser complejo y tortuoso. El ELN busca derrotar el viejo r\u00e9gimen de la oligarqu\u00eda colombiana \u2014esos \u00absectores supremamente adversos, contrarios a que esto avance y que persisten en sus prop\u00f3sitos\u00bb\u2014 la cual ha sumido al pa\u00eds en 75 a\u00f1os de violencia y por ello recuerda que lo que hacen est\u00e1 \u00absembrando para generaciones futuras\u00bb.<\/em><\/span><\/p>\n En esta ocasi\u00f3n, en exclusiva para La Tizza, el comandante Pablo Beltr\u00e1n, jefe negociador del ELN en la mesa de di\u00e1logos nos cuenta no solo por qu\u00e9 es uno de los \u00abrevolucionarios de toda la vida\u00bb, sino cu\u00e1l es su visi\u00f3n del actual proceso de negociaciones, el horizonte de las transformaciones que deben operarse en el pa\u00eds sudamericano, porque \u00absi usted cree que solo cambiando al ELN se cambia Colombia, est\u00e1 equivocado\u00bb y qu\u00e9 le hace expresar, con tanta vehemencia que \u00abno tenemos vocaci\u00f3n de m\u00e1rtires\u00bb. Sirvan estas preguntas y, sobre todo, estas respuestas, como un ejercicio de solidaridad militante realizado bajo la pregunta permanente \u2014 que nos recuerda nuestro compa\u00f1ero, el comandante Pablo Beltr\u00e1n\u2014 de \u00ab\u00bfqu\u00e9 dir\u00eda Camilo Torres en estas circunstancias?\u00bb<\/em><\/span><\/p>\n Pablo Beltr\u00e1n (PB):<\/strong> Otro periodista me pregunt\u00f3 \u00ab\u00bfUsted volver\u00eda a pertenecer al ELN?<\/em>\u00bb y yo le dije \u00abClaro, yo creo que no me he equivocado en la elecci\u00f3n<\/em>\u00bb. Es que a nosotros nos toc\u00f3 una generaci\u00f3n en la que hubo mucho compromiso social y pol\u00edtico para que Colombia cambiara.<\/span><\/p>\n Entonces s\u00ed, yo estudiaba Ingenier\u00eda en Petr\u00f3leo. Despu\u00e9s de que termin\u00e9 de estudiar era algo m\u00e1s o menos as\u00ed: \u00abo me pongo a practicar la profesi\u00f3n o sigo siendo revolucionario<\/em>\u00bb. Yo decid\u00ed seguir siendo revolucionario. Acu\u00e9rdate que Lenin dec\u00eda que \u00abuno tiene que ser un revolucionario profesional<\/em>\u00bb, o sea que hace las cosas con excelencia y se dedica a esto, a la Revoluci\u00f3n, toda la vida, no un rato. Es en ese sentido que fuimos formados nosotros en el ELN: revolucionarios de toda la vida y cada vez hacer mejor las cosas de la Revoluci\u00f3n.<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Colombia es un pa\u00eds muy rico, muy diverso en muchas formas, pero tiene una desgracia: tiene un r\u00e9gimen que persigue y extermina al que se le opone. Esa es la peor carga que debemos remontar los colombianos: buscar un r\u00e9gimen que tolere que, si yo tengo unas ideas socialistas y el otro no las tiene, yo les respeto las de \u00e9l y \u00e9l me respeta las m\u00edas, y no por eso nos tenemos que matar. Ese es el principal cambio pol\u00edtico que necesita Colombia.<\/span><\/p>\n Cuando el presidente Petro dice que no va a perseguir, lo que est\u00e1 diciendo, lo que est\u00e1 haciendo es una afirmaci\u00f3n hist\u00f3rica. Pero lo que pasa es que detr\u00e1s de \u00e9l hay otros poderes del Estado que s\u00ed persisten en eso, en perseguir y eliminar al opositor: ese es el punto donde estamos hoy.<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Una curiosidad, cuando comenzamos este proceso con el presidente Juan Manuel Santos en 2012 \u2014 hace 12 a\u00f1os ya\u2014 nos dimos la tarea de constituir un grupo de garantes esencialmente latinoamericanos. \u00bfPor qu\u00e9? Porque pensamos que estos esfuerzos de paz que se hacen desde un pa\u00eds tienen que involucrar al vecindario en la idea de que Am\u00e9rica Latina y el Caribe se van a unir a la lucha por una zona de paz. No es fortuito que estemos en Cuba o que vayamos a hacer rondas a M\u00e9xico o a Ecuador o a Venezuela o a Brasil: es para involucrar al continente, al vecindario, en este esfuerzo de b\u00fasqueda de la paz. Y eso es as\u00ed por una raz\u00f3n de compensaci\u00f3n o de reparaci\u00f3n, porque el conflicto colombiano tambi\u00e9n afecta a los vecinos. Es en ese doble sentido que entendemos la idea de Bol\u00edvar de buscar metas comunes \u2014 en este caso la paz est\u00e1 viva\u2014 y por eso conformamos el grupo de garantes de esa manera.<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> S\u00ed, porque en aquel proceso de paz los garantes eran esencialmente europeos.<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Hay un elemento central de las guerras en la actualidad que le dan m\u00e1s \u00e9nfasis a la guerra medi\u00e1tica. Hoy las guerras usted las libra en el terreno, pero tambi\u00e9n las libra en los grandes medios de comunicaci\u00f3n social. Por ejemplo, hoy la OTAN hace m\u00e1s \u00e9nfasis en ganar la guerra a nivel medi\u00e1tico que en el terreno en Ucrania: en el terreno en Ucrania la perdieron, pero ellos todav\u00eda mantienen unas matrices de opini\u00f3n como si estuvieran ganando y tienen a la gente manipulada y desinformada sobre eso. Ese es el concepto de guerra de hoy.<\/span><\/p>\n En Colombia es lo mismo. Claro, desde esa matriz, nosotros los revolucionarios somos \u00abterroristas\u00bb; nosotros los revolucionarios somos \u00abnarcos\u00bb; o sea, se trata de un proceso de deslegitimar y va uno a ver y son esas clases dominantes los que son terroristas y son narcos. \u00bfDe d\u00f3nde sali\u00f3 Pablo Escobar? \u00bfDe d\u00f3nde salieron los grupos narcoparamilitares, brazos de la guerra interna? Entonces se presenta al que busca cambios como un \u00abloco\u00bb, un \u00abterrorista\u00bb, un \u00abdelincuente\u00bb. Ese es el campo de batalla, por decirlo de alg\u00fan modo, a nivel ideol\u00f3gico. Y el trabajo de nosotros, los revolucionarios, es explicar: nosotros somos delincuentes pol\u00edticos, no somos delincuentes comunes y la l\u00ednea que separa eso es\u2026 Te pongo un ejemplo: si el ELN hace una \u00abacci\u00f3n de finanzas\u00bb, eso va a un plan nacional, decidido colectivamente, y a unos hechos y a un plan revolucionario; eso no va para el bolsillo de nadie.<\/span><\/p>\n \u00bfQu\u00e9 es lo que hace la clase dirigente en Colombia? Todo lo que hacen es para el bolsillo de ellos: \u00a1eso s\u00ed es delincuencia com\u00fan! Porque la pol\u00edtica es un medio de enriquecerse, de lucro. Ese debate de qui\u00e9n es el delincuente com\u00fan est\u00e1 en el centro de la guerra hoy y de ah\u00ed se derivan las acusaciones de terrorismo y de narcotr\u00e1fico.<\/span><\/p>\n La oligarqu\u00eda colombiana en los a\u00f1os sesenta nos dec\u00eda \u00absubversivos\u00bb, despu\u00e9s evolucion\u00f3 a llamarnos \u00abinsurgentes\u00bb, despu\u00e9s del ataque a las Torres Gemelas en Nueva York, en 2001, nos comenzaron a llamar \u00abterroristas\u00bb. O sea, va evolucionando la conceptualizaci\u00f3n, pero en \u00faltimas es eso. A su vez, cuando ten\u00edan a Osama Bin Laden luchando contra los sovi\u00e9ticos en Afganist\u00e1n \u00e9l era un \u00abluchador por la libertad\u00bb; cuando organizaron la Contra, en Nicaragua, eran \u00abluchadores por la libertad\u00bb. Ese cuento lo sostuvieron hasta la \u00faltima reuni\u00f3n del G8 <\/a>[el G7 entonces era G8, porque a\u00fan estaba Rusia] en G\u00e9nova<\/a> a mitad del a\u00f1o 2001. \u00a1La cumbre del G8 de G\u00e9nova a mediados de 2001<\/a>,\u00a0 todav\u00eda hac\u00eda grandes erogaciones de dinero para esos \u00abluchadores de la libertad\u00bb! Estamos en el verano de 2001 y en el oto\u00f1o, cuando se produjeron los atentados terroristas, corrieron a todos esos \u00abluchadores\u00bb y comenzaron a ser \u00abterroristas\u00bb. O sea, a los que financiaron hasta el verano eran luchadores de la libertad y, a partir de septiembre, eran terroristas. F\u00edjense c\u00f3mo es la conceptualizaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n Lo mismo pasa en Colombia. Lo m\u00e1s grave es que en el a\u00f1o 1962 el entonces presidente de los Estados Unidos, J. F. Kennedy, envi\u00f3 al jefe de los \u00abboinas verdes\u00bb desde Fort Brack a Colombia \u2014 se trataba del general William P. Yarborough<\/a>\u2014 e instruy\u00f3 a las tropas colombianas para que consideraran como enemigo interno a todos los comunistas y socialistas, y organizaran grupos paramilitares para hacer acciones terroristas contra ellos. Todo eso est\u00e1 en el archivo nacional de los Estados Unidos. O sea, desde el a\u00f1o 1962 el ataque terrorista con grupos paramilitares<\/a> contra los revolucionarios en Colombia se volvi\u00f3 pol\u00edtica oficial. Claro, en esa \u00e9poca eran \u00abagitadores comunistas\u00bb, despu\u00e9s eran \u00abinfiltrados en las organizaciones sociales\u00bb, ahora los llaman \u00abredes de apoyo al terrorismo\u00bb. Esa es la caracterizaci\u00f3n para poder criminalizar. Esa es la matriz que se enfrenta: deslegitimar a los que luchan por cambios, deslegitimar a los revolucionarios y ocultar lo que ellos son en realidad.<\/span><\/p>\n Esa es una explicaci\u00f3n para que cuando alguien dice \u00abah s\u00ed, Colombia, Pablo Escobar, el patr\u00f3n del mal<\/em>\u00bb, nadie se acuerde de que Pablo Escobar fue aliado de los Estados Unidos para llevarle armas a la Contra en Nicaragua o de que Pablo Escobar puso los escuadrones mafiosos suyos a matar a la gente del principal partido de izquierda que hab\u00eda en los a\u00f1os ochenta, la Uni\u00f3n Patri\u00f3tica, y que dej\u00f3 5.000 asesinados<\/a>. Eso fue en alianza con Pablo Escobar. Cuando Pablo Escobar se \u00abcreci\u00f3\u00bb mucho, juntaron todos los otros carteles y lo mataron, en el 93. Ah\u00ed, en paralelo con la muerte de Escobar, quitaron las leyes que volv\u00edan legales los grupos paramilitares.<\/span><\/p>\n Esos carteles que juntaron ellos para matar a Escobar despu\u00e9s se convirtieron en un grupo de matarifes que se llam\u00f3 Autodefensas Unidas de Colombia. El primer genocidio lo hicieron contra la Uni\u00f3n Patri\u00f3tica y el segundo genocidio, entre 1995 y 2005, lo hicieron contra todas las bases de izquierda urbanas y rurales.<\/span><\/p>\n \u00bfQui\u00e9nes son los narcotraficantes? \u00bfQui\u00e9nes son los narcoparamilitares? \u00bfQui\u00e9nes son los genocidas? Decir eso \u2014 aunque es un gran problema\u2014 es una cosa y otra cosa es resistir uno a eso.<\/span><\/p>\n Por ejemplo, a finales de los a\u00f1os noventa todas las familias de los dirigentes de las FARC-EP y del ELN fueron secuestradas por ese grupo de matarifes: al comandante Nicol\u00e1s \u2014 que en ese momento era el primer mando del ELN\u2014 le mataron cuatro hermanos. Todas esas discusiones nosotros las tenemos hoy en las negociaciones. La primera pregunta: \u00bfel Estado reconoce que hizo eso? Segunda: \u00bflo va a volver a hacer? Tercera: \u00bfc\u00f3mo va a reparar eso?<\/span><\/p>\n El problema de la paz es m\u00e1s que la existencia de una guerrilla, porque si hay algo que sepamos hacer nosotros es luchar; \u00a1por eso no nos han acabado!<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n Llevamos 60 a\u00f1os y \u00bfqu\u00e9 no ha usado el imperialismo contra nosotros? \u00a1Todo! Pero, claro, el que sufre es el pueblo. El a\u00f1o pasado hubo cerca de 18.000 homicidios en Colombia \u2014 \u00bfcu\u00e1ntos hay en Cuba? \u00bfmil? no alcanza \u2014 . De esos 18.000 solo el 4 % corresponde a enfrentamientos de la insurgencia con el Estado. Mire la magnitud del problema de Colombia. \u00bfPor qu\u00e9? Porque entonces hay clanes regionales, bandas, hay mafias, hay carteles, hay disidencias, o sea grupos que quedaron despu\u00e9s de la inmovilizaci\u00f3n con las FARC-EP\u2026<\/span><\/p>\n Es la teor\u00eda de que a usted le desorganizan un pa\u00eds para volverlo incontrolable para ellos poder meter la mano. \u00bfQu\u00e9 hicieron con Ecuador? Destruir todo lo que hizo Correa con bandas. \u00bfY qu\u00e9 est\u00e1n haciendo ahora? Los yanquis ofreci\u00e9ndose para salvar a Ecuador: meter miedo para despu\u00e9s ser ellos la soluci\u00f3n. Esa es la guerra perpetua y que se diga que un proceso de paz de estos quiere sacar a Colombia de la guerra perpetua es \u2014 como dicen ustedes\u2014 fajarse con los Estados Unidos. No es solamente con las clases dominantes colombianas.<\/span><\/p>\n As\u00ed, con este muy r\u00e1pido panorama se puede explicar el por qu\u00e9 se vuelve tan indescifrable, tan incomprensible el conflicto colombiano y por qu\u00e9, sobre esas dos bases, ellos dicen \u00abes irresoluble, manteng\u00e1monos eternamente en guerra\u00bb.<\/span><\/p>\n Nosotros hemos dicho: \u00ab\u00a1no! \u00a1Es entendible, es descifrable y es resoluble!\u00bb. Se puede resolver y eso significa oponerse a la matriz instaurada por ellos, porque \u00a1se puede resolver hablando!<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Voy a decirle en qu\u00e9 est\u00e1 concentrado el genocidio hoy en Colombia. Las FARC-EP firmaron un acuerdo en noviembre de 2016. De ese a\u00f1o a 2023 son \u00bfcu\u00e1ntos a\u00f1os? siete, en siete a\u00f1os han asesinado a 300 excombatientes de la FARC-EP que firmaron ese acuerdo.<\/span><\/p>\n \u00bfQu\u00e9 quiere decir eso? Que los convirtieron en un objetivo militar. \u00bfA qui\u00e9nes han matado? A todos los antiguos guerrilleros que se convirtieron en l\u00edderes sociales en sus comunidades; o sea los que persistieron en su idea de lucha, pero se convirtieron en l\u00edderes en sus comunidades, l\u00edderes comunales, sociales, ambientales, de derechos humanos\u2026 muertos, asesinados. \u00bfQu\u00e9 quiere decir eso? Que \u00abtodo el que intente un cambio se muere\u00bb.<\/span><\/p>\n El ELN \u00bfqu\u00e9 lecci\u00f3n extrae de eso? Que no vamos a tener vocaci\u00f3n de m\u00e1rtires.<\/span><\/em><\/p>\n Es leg\u00edtima la defensa, es leg\u00edtima la seguridad. Hablemos de un proceso de paz donde, primero, usted me reconozca en mis ideas y, segundo, cese su plan de exterminio y de persecuci\u00f3n. Y exigimos esto, porque si cesan el plan de persecuci\u00f3n y exterminio contra nosotros, tienen que cesar el plan de exterminio contra el resto del liderazgo popular.<\/span><\/p>\n Nosotros, en la guerrilla, somos los que menos sufrimos esas arremetidas, porque sabemos t\u00e1cticas, tenemos armas, tenemos zonas bajo nuestro control, tenemos recursos, sabemos pelear. Pero un l\u00edder comunal anochece y no amanece. Lo que ha pasado siete a\u00f1os despu\u00e9s de la firma de la paz con las FARC-EP es una ense\u00f1anza.<\/span><\/p>\n Lleg\u00f3 Petro. \u00bfSe detuvo eso? No se detuvo, se increment\u00f3. \u00bfEl culpable es Petro? No, el culpable es el viejo r\u00e9gimen que sigue ah\u00ed. Nosotros hemos tenido esas discusiones en la mesa de di\u00e1logos.<\/span><\/p>\n Hay 54 clanes regionales. Esos clanes regionales dominan cada esquina del pa\u00eds, compran a los pol\u00edticos, est\u00e1n asociados con las bandas, tienen escuadrones armados y esos clanes dominan los partidos y esos partidos dominan el Congreso: es una maquinaria donde las armas no est\u00e1n monopolizadas por las Fuerzas Armadas estatales, sino est\u00e1n repartidas. Aqu\u00ed el Estado tiene 500.000 armas, el ELN tiene 5.000; pero en manos de gente por fuera hay cuatro millones de armas. El asunto no es solo las armas sino para qu\u00e9 se usan las armas. \u00bfPara qu\u00e9 usan las armas los terratenientes? Para expulsar a los campesinos. \u00bfPara qu\u00e9 usan las armas los terratenientes en una localidad del sur de C\u00f3rdoba llamada Tierra Alta? Los terratenientes le pagan al Ej\u00e9rcito para que se quite el brazalete y se disfracen de paramilitares y vayan a expulsar a los campesinos que quieren expulsar. Eso se volvi\u00f3 un esc\u00e1ndalo en Colombia hace como tres meses y al ministro de Defensa de Petro le toc\u00f3 expulsar a los tipos que hicieron eso, incluido el jefe de la brigada. Pero ese esc\u00e1ndalo se dio porque se dejaron pillar, pero eso pasa siempre, todos los d\u00edas, en todas las esquinas de Colombia: \u00a1es el viejo r\u00e9gimen!<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Que no hay que dejar a nadie ir por fuera, as\u00ed sean los sectores m\u00e1s extremos. Hay que llamarlos y preguntarles qu\u00e9 piensan de la paz, c\u00f3mo creen que es la paz.<\/span><\/p>\n Muchos de esos sectores creen que la paz es m\u00e1s soldados y m\u00e1s polic\u00edas y nosotros pensamos que no, que la paz es ir a las causas estructurales del conflicto social, pol\u00edtico y armado y resolverlas. Sabemos que no las vamos a resolver de aqu\u00ed a que se vaya Petro en 2026, pero s\u00ed se puede comenzar un proceso que permita que lo que hagamos hoy est\u00e9 encadenado con lo que vamos a hacer en 10 a\u00f1os: eso es lo responsable.<\/span><\/p>\n La transici\u00f3n energ\u00e9tica y el cambio de modelo productivo duran 40 a\u00f1os. \u00bfCu\u00e1nto dura sacar a Colombia de esa cultura de guerra? \u00a1D\u00e9cadas! El que crea que eso se saca en un gobierno se equivoca. Estamos sembrando para generaciones futuras.<\/span><\/em><\/p>\n PB:<\/strong> S\u00ed, claro. Por ejemplo, en Bogot\u00e1 est\u00e1 funcionando un proceso de participaci\u00f3n donde hay sectores ind\u00edgenas, afros, campesinos, de trabajadores de todas las regiones, de todas las religiones, empresarios. En Cuba vamos a tener una reuni\u00f3n con todos los partidos. El objetivo es ese, que todos digan qu\u00e9 piensan de la paz, c\u00f3mo creen que es la paz. Tambi\u00e9n plantearnos una meta a\u00fan m\u00e1s compleja: construyamos una visi\u00f3n com\u00fan de paz que no sea la de Petro o la del ELN. \u00a1No! Hag\u00e1moslo entre todos. Esa es la invitaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 es tan amplia la convocatoria? Porque mucha gente considera que, si todo esto avanza, entonces habr\u00e1 sectores que se tienen que ir de Colombia. Nosotros decimos que no, que no se vaya nadie, tenemos un pa\u00eds muy grande y muy rico donde todos cabemos. Esa es la manera de acabar con la l\u00f3gica del viejo r\u00e9gimen de perseguir y exterminar. \u00a1Todos cabemos! Y yo por eso no voy a dejar de tener una idea socialista. No creo entonces que en estos 10 a\u00f1os vamos a construir socialismo, pero s\u00ed vamos a democratizar el pa\u00eds. \u00bfQui\u00e9nes somos socios para eso? \u00a1Miremos!<\/span><\/p>\n Son problemas de mucho tiempo. Hace 75 a\u00f1os mataron a Gait\u00e1n<\/a>, \u00e9l era liberal socialista y cuando la oligarqu\u00eda vio que \u00e9l iba a ganar, lo mataron. Parte de su partido se volvi\u00f3 guerrilla: naci\u00f3 la guerrilla liberal. Despu\u00e9s se acab\u00f3 esa guerrilla liberal, pero parte de esa guerrilla liberal form\u00f3 las FARC y form\u00f3 el ELN. Los jefes experimentados con que cont\u00f3 el ELN para arrancar ven\u00edan de la guerrilla liberal; o sea, hay un continuo de la resistencia del alzamiento armado.<\/span><\/p>\n LT: Yo voy a insistir, por lo menos, en dos o tres cuestiones de su respuesta.<\/strong><\/span><\/p>\n Una es \u00bfc\u00f3mo se prepara el ELN, las personas, las mujeres, los hombres que est\u00e1n en el terreno para la paz? M\u00e1s all\u00e1 de la declaraci\u00f3n \u00abvamos a hablar de la paz\u00bb, \u00bfc\u00f3mo se est\u00e1n so\u00f1ando, imaginando, pensando, practicando si fuera posible, una Colombia en paz? Esa ser\u00eda una pregunta.<\/strong><\/span><\/p>\n Otra es \u00abEn Colombia cabemos todos\u00bb, esa frase suya. Aqu\u00ed traemos una provocaci\u00f3n: \u00bftendr\u00eda cabida esa oligarqu\u00eda que ha demostrado durante 200 a\u00f1os ser incompatible con la democracia y la soberan\u00eda popular? Es una pregunta o una provocaci\u00f3n quiz\u00e1s, eso lo reconozco.<\/strong><\/span><\/p>\n Dirigido a eso mismo. Ya tienen delante la experiencia de las FARC-EP pero hay otras experiencias, digamos en Centroam\u00e9rica, donde antiguas guerrillas han firmado la paz y no han logrado trascender los marcos de la democracia burguesa y el electoralismo. \u00bfC\u00f3mo lee eso el ELN? Son tres preguntas en una.<\/strong><\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Yo me voy por lo sencillo, con varios ejemplos.<\/span><\/p>\n En estas cuestiones de la paz he ido varias veces al Pac\u00edfico colombiano, al Choc\u00f3, que es una regi\u00f3n con cinco docenas de consejos comunitarios negros, cinco grandes etnias ind\u00edgenas, m\u00e1s un poquito de los mestizos. \u00bfQu\u00e9 me dice la gente? \u00abHagan su proceso de paz como quieran, pero nunca se vayan de al lado de nosotros\u00bb. \u00bfUsted sabe lo que eso significa?<\/span><\/p>\n Otro ejemplo es lo que dijo la gente cuando hubo combates con los narcoparamilitares en la frontera con Venezuela \u2014 que fue una campa\u00f1a como de tres a\u00f1os\u2014 , los campesinos le dec\u00edan a las unidades nuestras cuando llegaban a una zona donde no hab\u00eda guerrilla nuestra antes: \u00abyo le voy a colaborar a usted, pero le pongo una condici\u00f3n, que despu\u00e9s no se vayan\u00bb. \u00a1Ese es el sentir de la gente!<\/span><\/p>\n Tercer ejemplo. Una l\u00edder afro del Dari\u00e9n \u2014 donde Colombia hace frontera con Panam\u00e1, espec\u00edficamente en Urab\u00e1\u2014 en una conferencia me pregunt\u00f3 \u00ab\u00bfustedes tambi\u00e9n van a dejar disidencias que nos martirizan y nos hacen sufrir?\u00bb.<\/span><\/p>\n Vea la gente lo precisa que es para decir sus cosas. \u00bfQu\u00e9 le dije yo? Cada cosa que nosotros hacemos en este proceso de paz sigue una l\u00f3gica: esta delegaci\u00f3n de di\u00e1logos va a los frentes, explica, resuelve dudas, y con nuestra direcci\u00f3n, vuelve y recoge instrucciones, y vuelve y se sienta. Esto no es un ejercicio individual, todos participan, o sea que aqu\u00ed nadie est\u00e1 ciego y todos saben qu\u00e9 est\u00e1 pasando. Cualquier acuerdo todo el mundo sabe y lo cumple. Es la manera de que no haya disidencias.<\/span><\/p>\n Ah\u00ed le respondo c\u00f3mo vive la gente, los combatientes, el problema de la paz, el proceso de paz y qu\u00e9 cosas quiere la gente que no se repitan.<\/span><\/p>\n A nosotros nos dicen: \u00ab\u00bfQu\u00e9 quiere el ELN? \u00bfIr al Senado? \u00bfIr al Congreso?\u00bb. \u00a1No, no! Yo incluso digo una expresi\u00f3n: \u00abDios me libre\u00bb. No.<\/span><\/p>\n El trabajo nuestro es la inserci\u00f3n social, estar con la gente, acompa\u00f1ar a la gente. Incluso al combatiente desde que entra se le dice: \u00absiempre junto al pueblo\u00bb y el d\u00eda que usted no lo sirva, se jodi\u00f3.<\/span><\/p>\n Si el ELN hoy crece y lleva 60 a\u00f1os de lucha es porque ha sabido de alguna forma no poner sus armas en contra del pueblo, no ser una carga para la gente y que vean que en nosotros tienen una garant\u00eda de que el pa\u00eds cambie y en las regiones m\u00e1s azotadas, una garant\u00eda de seguridad, de estabilidad, de tranquilidad.<\/em><\/span><\/p>\n Ese es el primer factor que lleva a que el ELN est\u00e9 como est\u00e9 y tenga un apoyo popular y, segundo \u2014 que ya se lo he explicado antes\u2014 , si nosotros no tuvi\u00e9ramos la legitimidad que tenemos hubi\u00e9ramos sucumbido a toda esa guerra medi\u00e1tica.<\/span><\/p>\n En Colombia la gente sabe que cuando nosotros nos equivocamos, lo reconocemos, lo reparamos; que cuando nosotros decimos \u00abse va a hacer esto\u00bb, se hace: hay un cierto valor de la palabra de lo que nosotros decimos. Eso es la legitimidad.<\/span><\/p>\n Si uno defiende esas dos cosas \u2014 que la gente lo vea a uno como parte suya y que el conjunto del pa\u00eds lo vea a uno como una fuerza leg\u00edtima\u2014 eso hace posible, por ejemplo, mantener esperanzas de que en la lucha va a haber cambios, porque cuando la esperanza se pierde el \u00fanico camino que queda es el fascismo.<\/span><\/p>\n La tarea nuestra como revolucionarios \u2014 y en este caso vemos la mesa como un instrumento\u2014 es mantener esa esperanza de que con la lucha pueden darse los cambios. Ellos est\u00e1n apostando a que los intentos de cambio de este gobierno de izquierda no sirvan, sean inservibles y lo que hay que hacer es seguir como venimos, y para seguir como ven\u00edamos toca ponerse m\u00e1s duro frente al fascismo.<\/span><\/p>\n La apuesta es m\u00e1s all\u00e1 del futuro del ELN, es el futuro del pa\u00eds.<\/span><\/em><\/p>\n Me falt\u00f3 responder a la provocaci\u00f3n. [RISAS]<\/span><\/p>\n No est\u00e1 resuelto. El sector que m\u00e1s se opuso a los cambios en la \u00e9poca de Santos fue el sector del expresidente Uribe y hoy ese sector hace parte de la delegaci\u00f3n del gobierno, a trav\u00e9s del jefe de los empresarios ganaderos de Colombia.<\/span><\/p>\n PB:<\/strong> Voy a hacer una explicaci\u00f3n que ser\u00e1 m\u00e1s ir\u00f3nica. Yo creo que hay gente que se \u00abmete\u00bb en estas cosas tambi\u00e9n con prop\u00f3sitos personales. Por ejemplo, muchos se meten a hacer impulso de procesos de paz porque quieren ser candidatos presidenciales. Yo pienso que dentro de los sectores que se opusieron mucho al proceso de paz con Santos, y que ahora quieren estar, hay gente bien intencionada en el sentido de querer intentarlo, con honestidad; pero tambi\u00e9n hay quien piensa que los procesos de paz son como una buena sombra para sus intereses personales. Yo no sabr\u00eda distinguir qu\u00e9 prima, pero s\u00ed, as\u00ed son.<\/span><\/p>\n Otro ejemplo. En el proceso de participaci\u00f3n que se est\u00e1 desarrollando en el marco de los di\u00e1logos de paz \u2014 el cual incluye a todos los sectores y a todas las regiones\u2014 est\u00e1 un sector de Iglesias protestantes evang\u00e9licas, las cuales votaron en contra del proceso de paz con las FARC-EP cuando lo propuso el presidente Santos en el famoso plebiscito de 2016 \u2014 aquel en el que la gente dijo que no quer\u00eda paz \u2014 , ese grupo de Iglesias particip\u00f3 por el \u00abNo\u00bb en esa ocasi\u00f3n y ahora est\u00e1 participando por impulsar este proceso. \u00bfQu\u00e9 quiere decir eso? Que s\u00ed hay cosas nuevas, que s\u00ed hay como un cierto acercamiento a buscar t\u00e9rminos comunes de lo que es la paz.<\/span><\/p>\n Pese a eso, hay sectores supremamente adversos, contrarios a que esto avance: no es que eso no haya terminado, eso persiste.<\/span><\/p>\n LT: Hace unos d\u00edas el defensor de la Defensor\u00eda del Pueblo, en esa perspectiva medi\u00e1tica que formatea las conductas de los l\u00edderes de opini\u00f3n p\u00fablica, llam\u00f3 a que ustedes requirieran a algunos frentes de las guerrillas, introduciendo una visi\u00f3n que se mantiene como matriz de que hay frentes del ELN que son m\u00e1s proclives a mantener el conflicto y pudiera haber otros frentes y, por lo tanto, otros mandos que est\u00e1n m\u00e1s en la vocaci\u00f3n hacia la paz. \u00bfUstedes llevan muchos a\u00f1os fuera del monte? \u00bfDesde el 2012?<\/strong><\/span><\/p>\n PB:<\/strong> El equipo este de di\u00e1logos lo hemos renovado bastante, de los que comenzaron en el 2012 no queda sino uno, Gustavo, el resto ha sido renovado.<\/span><\/p>\n LT: Es decir, llevan un tiempo fuera de la complejidad territorial del conflicto, \u00bfeso introduce diferencias en la organizaci\u00f3n y en la percepci\u00f3n del proceso de paz?<\/strong><\/span><\/p>\n PB:<\/strong> S\u00ed y no. Cuando la delegaci\u00f3n de di\u00e1logos estuvo en Cuba cuatro a\u00f1os y medio \u2014 fue en la \u00e9poca de Iv\u00e1n Duque\u2014 obvio que la percepci\u00f3n \u2014 y a m\u00ed me correspondi\u00f3 estar en esa esquina\u2014 que uno tiene del pa\u00eds es distinta de la de estar en el pa\u00eds y eso, obvio, conduce a lecturas distintas y puntos de vista distintos, con los cuales hay que saber lidiar.<\/span><\/p>\n Pero eso no existe hoy porque desde que la delegaci\u00f3n regres\u00f3 al pa\u00eds en septiembre de 2022 \u2014 un mes despu\u00e9s del triunfo de Petro\u2014 , los integrantes de la delegaci\u00f3n \u2014 todos pertenecen a los frentes\u2014 vienen a los ciclos de di\u00e1logo y despu\u00e9s regresan a sus frentes.<\/span><\/p>\n Se est\u00e1n haciendo no solamente explicaciones a nuestra direcci\u00f3n de d\u00f3nde va todo, sino que se hace lo que se llaman \u00abpedagog\u00edas\u00bb. Por ejemplo, el a\u00f1o pasado, en octubre, estuvimos en seis regiones distintas: yo fui al Choc\u00f3 y no iba al Choc\u00f3 desde el 2017.<\/span><\/p>\n Todo eso ayuda a mantener el pulso y a nivelar las lecturas de lo que se est\u00e1 haciendo.<\/span><\/p>\n Llevamos 60 a\u00f1os y \u00bfqu\u00e9 no ha usado el imperialismo contra nosotros? \u00a1Todo! Pero, claro, el que sufre es el pueblo. El a\u00f1o pasado hubo cerca de 18.000 homicidios en Colombia \u2014 \u00bfcu\u00e1ntos hay en Cuba? \u00bfmil? no alcanza \u2014 . De esos 18.000 solo el 4 % corresponde a enfrentamientos de la insurgencia con el Estado.Mire la magnitud del problema de Colombia. \u00bfPor qu\u00e9? Porque entonces hay clanes regionales, bandas, hay mafias, hay carteles, hay disidencias, o sea grupos que quedaron despu\u00e9s de la inmovilizaci\u00f3n con las FARC-EP\u2026<\/p>\n","protected":false},"author":908,"featured_media":63118,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_uf_show_specific_survey":0,"_uf_disable_surveys":false,"footnotes":""},"categories":[216,521,445],"tags":[25771,25773,25772,20116,10459,25774,2270],"coauthors":[13957],"class_list":["post-63106","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-colombia","category-eln","category-processus-de-paix","tag-colombia-eln","tag-dialogos-de-paz-gobierno-eln","tag-entrevista-la-tizza","tag-gobierno-de-gustavo-petro","tag-pablo-beltran","tag-plebiscito-de-2016","tag-transicion-energetica"],"translation":{"provider":"WPGlobus","version":"2.12.2","language":"fr","enabled_languages":["es","fr"],"languages":{"es":{"title":true,"content":true,"excerpt":true},"fr":{"title":false,"content":false,"excerpt":false}}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/63106","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/908"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=63106"}],"version-history":[{"count":16,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/63106\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":63112,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/63106\/revisions\/63112"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/63118"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=63106"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=63106"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=63106"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=63106"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}La Tizza (LT)<\/strong>: Usted ha dicho que entr\u00f3 al ELN, all\u00e1 por los a\u00f1os setenta, en parte porque esa organizaci\u00f3n guerrillera dec\u00eda que el poder lo deb\u00eda tener el pueblo. De los setenta hasta hoy ha transcurrido medio siglo. Cincuenta a\u00f1os despu\u00e9s, \u00bfsigue siendo ese su objetivo de vida?<\/span><\/h5>\n
LT: Ahorita me dec\u00eda que parte de los impulsos tienen que ver con hacer que \u00abColombia cambiara\u00bb. Han pasado 50 a\u00f1os. Indudablemente se han dado cambios en Colombia. \u00bfQu\u00e9 se mantiene de esa Colombia de los setenta que impuls\u00f3 al joven Pablo Beltr\u00e1n, en la Colombia de hoy?<\/span><\/h5>\n
LT: Colombia est\u00e1 en el centro, en t\u00e9rminos territoriales, de lo que fue el proyecto de Bol\u00edvar. \u00bfCu\u00e1nto del fracaso de ese proyecto impulsa al ELN a la lucha?<\/span><\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/Pablo-Beltran-200x300.webp\")
LT: \u00bfEs una diferencia con el grupo de garantes del proceso de paz con las FARC-EP? De todas las diferencias vamos a hablar despu\u00e9s, es solo para confirmarlo.<\/strong><\/span><\/h5>\n
LT: Usted hab\u00eda dicho, hace un rato, en la previa de esta entrevista, que este era un conflicto aparentemente complejo, indescifrable e irresoluble; al menos as\u00ed lo presentaban las \u00e9lites criollas colombianas. Intuyo que cada uno de esos conceptos: \u00abcomplejo\u00bb, \u00abindescifrable\u00bb e \u00abirresoluble\u00bb tienen detr\u00e1s contenidos, \u00bfc\u00f3mo leerlo?<\/strong><\/span><\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/Protesta-en-Genova-contra-el-G8-300x169.jpg\")
![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/colombia_up.jpg_1718483347-300x169.jpg\")
\n
LT: Estos 75 a\u00f1os de conflicto \u2014 aunque en el ELN son un poco menos, \u00bfno? 60 a\u00f1os\u2014 y tanto tiempo sobre las armas \u2014 es decir la extensi\u00f3n del conflicto, de tener personas sobre las armas tanto tiempo con mayor o menor presencia territorial\u2014, \u00bfc\u00f3mo ha complejizado tambi\u00e9n la vida de los combatientes, las cuestiones internas de quienes est\u00e1n ah\u00ed en la lucha \u2014 que entran como ustedes siendo j\u00f3venes, probablemente igual que usted\u2014 y han pasado este tiempo ah\u00ed? \u00bfC\u00f3mo impacta a los combatientes?<\/strong><\/span><\/h5>\n
LT: Ese escenario entonces le imprime una singularidad a su comprensi\u00f3n del proceso de paz, \u00bfcu\u00e1l es?<\/strong><\/span><\/h5>\n
LT: O sea, que lo distintivo, para confirmar, es la participaci\u00f3n de la gente.<\/strong><\/span><\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/Gaitan-a-la-carga-696x451-1-300x194.png\")
<\/p>\n![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/ELN.-webp-300x200.webp\")
<\/p>\n![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/Entrevista-a-Pablo-Beltran-1-300x200.webp\")
<\/p>\nLT: \u00bfY qu\u00e9 explica ese cambio?<\/strong><\/span><\/h5>\n
![\"\"](\"https:\/\/www.lapluma.net\/wp-content\/uploads\/2024\/02\/resultados_plebicito-2016-300x152.jpg\")
<\/p>\nFin de la primera parte\u2026<\/strong><\/span><\/h2>\n
Lea la segunda parte de la entrevista:<\/span>Colombia cambia si cambiamos todos<\/span>
\n<\/i><\/a>La Tizza<\/a>, 25 de febrero de 2024<\/span><\/h2>\nEditado por <\/span>Mar\u00eda Piedad Ossaba<\/span><\/a><\/h2>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"