{"id":47536,"date":"2023-01-13T18:00:16","date_gmt":"2023-01-13T18:00:16","guid":{"rendered":"https:\/\/www.lapluma.net\/?p=47536"},"modified":"2023-01-13T19:31:30","modified_gmt":"2023-01-13T19:31:30","slug":"no-hay-que-confiar-en-la-derecha-que-en-latinoamerica-siempre-ha-tenido-como-arma-secreta-el-golpe-para-defender-la-democracia-boaventura-de-sousa-santos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/2023\/01\/13\/no-hay-que-confiar-en-la-derecha-que-en-latinoamerica-siempre-ha-tenido-como-arma-secreta-el-golpe-para-defender-la-democracia-boaventura-de-sousa-santos\/","title":{"rendered":"\u201cNo hay que confiar en la derecha que en Latinoam\u00e9rica siempre ha tenido como arma secreta el golpe, para defender la democracia\u201d: Boaventura de Sousa Santos"},"content":{"rendered":"

El connotado soci\u00f3logo portugu\u00e9s<\/a> en entrevista a la agencia p\u00fablica de prensa argentina T\u00e9lam<\/em><\/a> analiz\u00f3 la complejidad de lo que se expres\u00f3 en el ataque contra la democracia el pasado domingo 8 de enero en Brasilia, el presente de la ultraderecha a nivel global y la defensa de la democracia por parte de los movimientos populares en el continente.<\/span><\/p>\n

Con mirada aguda, el intelectual portugu\u00e9s Boaventura de Sousa Santos<\/a> (Coimbra, Portugal, 1940), reflexiona sobre el ataque a la democracia brasile\u00f1a cuando miles de manifestantes bolsonaristas de ultraderecha invadieron y destruyeron parte de los tres edificios de los poderes del Estado en Brasilia, a s\u00f3lo una semana de la llegada de Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, por tercera vez, a la Presidencia de la naci\u00f3n carioca<\/a>.<\/span><\/p>\n

A lo largo de la entrevista con T\u00e9lam<\/em>, reitera con preocupaci\u00f3n que \u201chay una extrema derecha antidemocr\u00e1tica, fascista, que est\u00e1 intentando bloquear a todos los gobiernos populares que no sean de derecha dentro del continente\u201d<\/em>.<\/span><\/p>\n

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Lula<\/figcaption><\/figure>\n

\u201cLa democracia tiene que prepararse para entrar en un periodo en el que debe defenderse\u201d<\/em>, se\u00f1ala desde Portugal, el doctor en Sociolog\u00eda del Derecho, quien a sus 82 a\u00f1os es un intelectual de referencia para el progresismo internacional y los movimientos sociales.<\/span><\/p>\n

Para de Sousa Santos, el fallido intento de golpe contra Lula<\/a> deja al descubierto el entramado que va desde la construcci\u00f3n de sentidos sobre la sociedad brasile\u00f1a a partir de la proliferaci\u00f3n de los discursos de odio y la mentira, que se potenci\u00f3 durante los \u00faltimos a\u00f1os en la gesti\u00f3n del expresidente Jair Bolsonaro, a los intereses que hay detr\u00e1s de las manifestaciones de neto corte fascista de los sectores vinculados al agronegocio, la venta de armas, entre otros, que se ver\u00e1n afectados con Lula en la primera magistratura de Brasil.<\/span><\/em><\/p>\n

Si bien observa que en Latinoam\u00e9rica en la actualidad hay \u201cdemocracias de baja intensidad\u201d<\/em>, se reconoce optimista sobre los procesos pol\u00edticos progresistas de la regi\u00f3n, y en particular sobre el brasile\u00f1o afirma que \u201ceste intento de golpe ha fortalecido a Lula, en el sentido que hay una potencia democr\u00e1tica muy fuerte en Brasil\u201d<\/em>.<\/span><\/p>\n

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\u201cFinanciaci\u00f3n del intento de golpe fue de los empresarios beneficiados con el desgobierno de Bolsonaro\u201d<\/em><\/strong><\/span><\/h2>\n

-Ya han transcurrido algunos d\u00edas de los violentos episodios de Brasilia y nos seguimos preguntando qu\u00e9 pas\u00f3 exactamente. \u00bfHubo un intento fallido de golpe de Estado? \u00bfO estamos hablando de una advertencia que busco ponerle l\u00edmites al gobierno de Lula? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Es muy claro que fue un intento de golpe de Estado bien organizado. A pesar de haber ocurrido en Brasilia, la gente se junt\u00f3 en varias partes del pa\u00eds, ven\u00eda en micros que fueron financiados y organizados para realizar una acci\u00f3n violenta. Los cabecillas, los l\u00edderes de este movimiento, eran gente instruida t\u00e9cnicamente en acciones de violencia y en el conocimiento, incluso, de los espacios que destruyeron. Ten\u00edan claro los espacios que iban a invadir. Y apelaron a la estrategia de instalar en la opini\u00f3n p\u00fablica que se trataba simplemente de una protesta pac\u00edfica, que nada iba a pasar. Pero, bueno, quienes le\u00edamos las redes sociales sab\u00edamos que la violencia iba a venir. Adem\u00e1s, la agencia de seguridad interna de inteligencia de Brasil advirti\u00f3 a las autoridades de Brasilia que se estaba armando algo violento y no hubo respuesta para frenarlos. La Polic\u00eda no estaba en la calle y m\u00e1s bien parec\u00eda una escolta de los manifestantes. Es muy serio lo pas\u00f3 en Brasilia porque no es simplemente la destrucci\u00f3n y todo lo que significa desde un punto de vista simb\u00f3lico.<\/span><\/p>\n

-\u00bfLa elecci\u00f3n del momento fue clave? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Estos hechos de violencia ocurrieron una semana despu\u00e9s de un evento maravilloso, como fue la llegada de Lula en un clima de paz, de alegr\u00eda, con la inclusi\u00f3n de todos los sectores sociales de Brasil que lo acompa\u00f1aron y subieron al palacio, entre ellos gente muy humilde, ind\u00edgenas, recicladores de basura, afrobrasile\u00f1os, lesbianas, discapacitados. O sea, fue una muestra de la diversidad cultural y la intenci\u00f3n incluyente del nuevo proceso. Y una semana despu\u00e9s, se vieron a las instituciones y los edificios completamente arrasados. Las im\u00e1genes fueron impresionantes, horribles. Algo muy serio.<\/span><\/p>\n

-A trav\u00e9s de las redes sociales se invitaba a una especie de paseo, con desayuno, almuerzo y cena incluidos, adem\u00e1s de alojamiento. En su descripci\u00f3n, todos ten\u00edan un papel que jugar: revueltas en distintas ciudades, movilizaci\u00f3n de un mill\u00f3n de personas en Brasilia, bloqueo de rutas por parte de los camioneros, generar escasez de alimentos y combustibles. Un plan meticulosamente organizado y financiado. \u00bfAlgo fall\u00f3? \u00bfQu\u00e9 sali\u00f3 mal para los golpistas? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Pensaron que iban a reunir mucha m\u00e1s gente. Y ahora se sabe que la financiaci\u00f3n es de los empresarios, en gran medida de los que m\u00e1s se han beneficiado con el desgobierno de Bolsonaro. Por ejemplo, los sectores vinculados al armamentismo, a la agroindustria y a los combustibles, entre otros. Antes de la entrada de Lula, una bomba fue descubierta en el aeropuerto de Brasilia. O sea, hab\u00eda algo organizado por detr\u00e1s y fue financiado por estos sectores. Lo que ocurri\u00f3 es que concentraron sus actividades en Brasilia y se organizaron bien en ese sentido. Las otras acciones, que estaban preparadas en los pueblos y en las ciudades para las personas que no pod\u00edan viajar, no fueron tan bien organizadas. Vi intentos de bloqueos en varias ciudades, pero las fuerzas no eran suficientes y no lograron realmente bloquear, sobre todo las estaciones de servicio. En ese sentido, el plan que ten\u00edan fracas\u00f3.<\/span><\/em><\/p>\n

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-Cuando se ven las im\u00e1genes de lo ocurrido, asalta la duda sobre si los grupos de choque del bolsonarismo, los sectores m\u00e1s extremos, lideran una fuerza pol\u00edtica de extrema derecha que no es homog\u00e9nea. \u00bfPor qu\u00e9 estos sectores han logrado una penetraci\u00f3n importante en la sociedad brasile\u00f1a? \u00bfCu\u00e1les son los elementos de frustraci\u00f3n que m\u00e1s lo alimentan? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Este proceso tiene un perfil particular en cada pa\u00eds. El problema de la extrema derecha es global y tiene sus expresiones locales. Argentina lo sabe, Chile lo sabe, Colombia lo sabe. Es una extrema derecha antidemocr\u00e1tica, fascista, que est\u00e1 intentando bloquear a los gobiernos populares que no sean de derecha dentro del continente. Claro que Brasil es un pa\u00eds muy grande y tiene un perfil especial, pero hay que entender que el bolsonarismo no depende de Bolsonaro. \u00c9l puede terminar preso, pero eso no va a significar mucho. Porque tiene una base social importante que son las iglesias evang\u00e9licas neo pentecostales y una asociaci\u00f3n muy clara con el crimen organizado. Bolsonaro y su familia tiene conexiones con las milicias, que son grupos paramilitares, b\u00e1sicamente en R\u00edo de Janeiro, quienes en su larga lista de asesinatos se incluye el de Marielle Franco. Arman a los civiles con clubes de tiro y de armas. Tienen un perfil, digamos, militar, que quiz\u00e1s los diferencia un poco de otros pa\u00edses, pero mantienen la misma idea: si no puedes ganar las elecciones, no aceptar\u00e1s el resultado adverso. Se trata de entrar en el juego democr\u00e1tico, pero siempre con la idea de boicotear. O sea, interesa solamente un resultado favorable. Aprovechar la democracia para llegar al poder. Hay mucha imitaci\u00f3n, Donald Trump empez\u00f3 con todo este r\u00e9gimen de no reconocer resultados y ahora los vemos en otros pa\u00edses. Hoy es Bolsonaro y ma\u00f1ana puede ocurrir en otro pa\u00eds. En Ecuador, (el presidente) Guillermo Lasso lleg\u00f3 a decir lo mismo: que era fraude si no ganaba. Esta idea es, b\u00e1sicamente, el colapso del juego democr\u00e1tico. \u00bfQu\u00e9 me preocupa? Que esto ocurre no solo en el continente, sino en todo el mundo.<\/span><\/p>\n

-Este modelo en el cual las derechas intentan alcanzar el poder mediante las urnas, pero desconocen los mecanismos democr\u00e1ticos apenas lo ejercen o como opositores, \u00bfcu\u00e1nto contribuye al deterioro y al descreimiento de una parte de la ciudadan\u00eda en las democracias? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Despu\u00e9s de toda la tragedia que significaron las dictaduras militares en Argentina, Chile y Brasil, ya no se estila poner en marcha golpes de Estado, sino que la extrema derecha se dedica ahora a boicotear, desde dentro, las democracias. Y lo hace de varias maneras, por ejemplo, financiando y creando partidos pol\u00edticos. El bolsonarismo es un partido que est\u00e1 en el Parlamento, adem\u00e1s de otros de derecha. Y tambi\u00e9n las redes sociales y todo el apoyo internacional de Cambridge Analytica, como ocurri\u00f3 en Chile para derrotar el referendo sobre el proyecto de una nueva Constituci\u00f3n, a trav\u00e9s de una intervenci\u00f3n brutal por parte de grupos de extrema derecha y de un think tank que se llama Atlas Network, que durante mucho tiempo fue dirigido por un argentino.<\/span><\/em><\/p>\n

-Hablaba del efecto imitaci\u00f3n. \u00bfLo que pas\u00f3 en Brasilia es un reflejo de lo ocurrido en el Capitolio? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Trump est\u00e1 atrapado en este momento con la cuesti\u00f3n de la invasi\u00f3n del Capitolio, ocurrida el 6 de enero de 2021, y ahora en Brasil, casi lo mismo. M\u00e1s violento, m\u00e1s organizado, m\u00e1s destructivo, pero la misma idea. Es una ola antidemocr\u00e1tica que usa la debilidad de la democracia porque la democracia no protege sus edificios con tanques militares. Est\u00e1bamos en paz y como era domingo la Plaza de los Tres Poderes en Brasil estaba tranquila. La gente paseaba con los ni\u00f1os, las carreteras estaban cerradas al tr\u00e1nsito de autom\u00f3viles y todo era para la recreaci\u00f3n de la gente. En democracia, las instituciones, no se preparan para defenderse de los antidem\u00f3cratas terroristas, que pueden amenazarlas. Y este es el tema de la debilidad de la democracia. Por eso, creo que la democracia tiene que prepararse para entrar en un per\u00edodo en el que tiene que defenderse.<\/span><\/p>\n

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-Lula actu\u00f3 con celeridad y dureza ante la complicidad de algunos funcionarios y de la propia Polic\u00eda que permitieron la irrupci\u00f3n y el destrozo de los edificios, que simb\u00f3licamente representan el coraz\u00f3n de las democracias. <\/strong><\/span><\/h3>\n

-As\u00ed es. La Polic\u00eda y los dirigentes que estaban encargados de defender Brasilia han dimitido y est\u00e1n presos. O sea, se ve n\u00edtidamente la complicidad que fue hacer creer a los pol\u00edticos que no pasaba nada, que todo era normal y pac\u00edfico, que la gente ven\u00eda a visitar los edificios para poder entrar y despu\u00e9s destruir. Por eso, en este momento hay casi 2.000 personas detenidas y muchos otros dirigentes est\u00e1n siendo buscados. Incluso el secretario de Justicia y Seguridad del Distrito Federal (Anderson Torres), que sintom\u00e1ticamente est\u00e1 en Miami, como Bolsonaro. Los dictadores de Am\u00e9rica latina tienen esta vocaci\u00f3n de ir a Miami, a Estados Unidos, como refugio. Por eso los diputados del Partido Dem\u00f3crata est\u00e1n pidiendo por favor que env\u00eden a este se\u00f1or a su pa\u00eds. Y frente a la posibilidad que Brasil pida su extradici\u00f3n se supo que Bolsonaro intenta obtener la nacionalidad italiana.<\/span><\/p>\n

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Bolsonaro y su capacidad pol\u00edtica para destabilizar la democracia en Brasil.<\/figcaption><\/figure>\n

-\u00bfC\u00f3mo vio la reacci\u00f3n de las fuerzas pol\u00edticas? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Veo muy bien que los dirigentes democr\u00e1ticos brasile\u00f1os despertaran, incluso aquellos que hab\u00edan tenido un accionar condenable en el pasado, lo que hac\u00eda suponer que acompa\u00f1ar\u00edan alguna situaci\u00f3n de ingobernabilidad. Es un momento en el que todos los dem\u00f3cratas del mundo deben analizar muy seriamente lo que est\u00e1 ocurriendo en Brasil, porque puede pasar en cada una de nuestras sociedades. Incluso en Europa, donde ahora todo parece estar muy calmo pero un partido de extrema derecha puede ganar las elecciones de un d\u00eda para el otro. \u00bfY despu\u00e9s? En Francia pueden ganar, en Italia ya ganaron, en Espa\u00f1a no sabemos. O sea, las cuentas son complicadas y hay que reconocer que estamos en una situaci\u00f3n dif\u00edcil.<\/span><\/em><\/p>\n

-\u00bfLo que ocurri\u00f3 el domingo 8 de enero va a hacer cambiar algunas perspectivas del gobierno brasile\u00f1o? \u00bfLula deber\u00e1 dar otras respuestas? \u00bfSaldr\u00e1 fortalecido? \u00bfC\u00f3mo ser\u00e1n los pr\u00f3ximos cuatro a\u00f1os? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Obviamente, este intento de golpe ha fortalecido a Lula en el sentido de que hay una potencia democr\u00e1tica muy fuerte en Brasil, sobre todo por el desastre bolsonarista durante la pandemia, con 700.000 muertos de los cuales la mitad era evitable seg\u00fan la Organizaci\u00f3n Mundial de la Salud. Ning\u00fan otro pa\u00eds tiene este registro. Eso hizo que ni la misma gente de derecha quisiera seguir con Bolsonaro. Y ahora, cuando vieron que intentaron destruir a la propia democracia, se reunieron todos alrededor de Lula. \u00bfPor cu\u00e1nto tiempo? No lo sabemos. Pero el gobierno de Lula no es un gobierno de izquierda, es un gobierno con 15 partidos, de los cuales gran parte son de derecha. O sea, Lula tuvo que aliarse con partidos y dirigentes que estuvieron a favor de su prisi\u00f3n, a favor del impeachment<\/em> de Dilma. Lula tiene ministros que son de partidos bastante hostiles a las pol\u00edticas progresistas. Es complicado tener una ministra de Planeamiento que viene del negocio de la agroindustria. Pero pienso que Lula es de los mejores pol\u00edticos del siglo XX que logr\u00f3 transitar al siglo XXI, de los mejores por su capacidad de negociaci\u00f3n y su capacidad de sobrepasar las crisis. Mucho mejor que Mandela, quien tuvo la prisi\u00f3n, que fue honorable durante muchos a\u00f1os, pero despu\u00e9s fue una cosa f\u00e1cil para \u00e9l. Para Lula, en cambio, es muy dif\u00edcil. Pero vamos a ver. Para m\u00ed fue algo significativo cuando vimos a los gobernadores y representantes de todos los partidos acompa\u00f1ar al presidente a ver los destrozos. Fue un mensaje a nivel institucional, ya sea de derecha o de izquierda, sobre la instalaci\u00f3n de la democracia en Brasil. Estoy seguro que ahora la gran tarea ser\u00e1 condenar todos los intentos criminales anteriores. Si Lula logra detener y hacer justicia con estos golpistas y los anteriores, se va a fortalecer. Caso contrario, van a volver en cualquier momento, con la ventaja de haber aprendido c\u00f3mo destruir la democracia en Brasil.<\/span><\/p>\n

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El impacto en Latinoam\u00e9rica y Argentina<\/span> <\/strong><\/h2>\n

-Llama la atenci\u00f3n las reacciones de los dirigentes de derecha de la regi\u00f3n. Algunos no condenaron lo que pas\u00f3 mientras que otros s\u00f3lo hablaron de \u201cexcesos\u201d, sin mencionar el ataque directo sobre la propia democracia. <\/strong><\/span><\/em><\/p>\n

-Exactamente. La derecha latinoamericana ha tenido siempre un arma secreta: el golpe. Siempre se han servido de la democracia y no han servido a la democracia. La dictadura es un default para la derecha latinoamericana, aunque en este momento gran parte de ella se complace en estar en una situaci\u00f3n democr\u00e1tica. Y en Brasil es muy claro que el gran capital financiero y los grandes peri\u00f3dicos han condenado de una manera inequ\u00edvoca estos actos terroristas. Obviamente, algunos sectores han estado al lado de las pol\u00edticas de Bolsonaro e intentan mostrar que quieren una democracia de derecha, no de izquierda, pero una democracia. Otros sectores no saben si van a necesitar de este tipo de apoyo antidemocr\u00e1tico para ganar elecciones en el futuro, y por eso prefieren mantener una posici\u00f3n ambigua. Esta es la raz\u00f3n de mi preocupaci\u00f3n: la derecha latinoamericana no tiene un registro democr\u00e1tico incondicional; al contrario, es un registro que funciona como un p\u00e9ndulo que va de democracia a la dictadura cuando le conviene, y que en momentos de crisis recurre a los militares.<\/span><\/em><\/p>\n

-Pese a las similitudes e imitaciones entre los ataques al Capitolio y lo ocurrido en Brasilia, hay una diferencia importante: las instituciones, en bloque, repudiaron el ataque y se alinearon inmediatamente en defensa de la democracia. <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Lo que me preocup\u00f3 en Brasil particularmente, como dice, es la diferencia que hubo con Estados Unidos. Mientras el Jefe del Estado Mayor de Estados Unidos le dijo a (Donald) Trump, muy claramente, que los militares defend\u00edan el estado de la democracia y la Constituci\u00f3n, en Brasil los militares se quedaron callados. Con un ministro de Defensa que, adem\u00e1s, quiere tener un arreglo muy amigable con los militares en el gobierno de Lula. Pienso que, a este ministro, Jos\u00e9 Mucio Monteiro, deber\u00edan pedirle la renuncia. Ahora est\u00e1n todos presos. Pero los militares no liberaron los espacios, mantuvieron los campamentos (las instalaciones bolsonaristas frente a los cuarteles). Y el ministro no hizo nada para enfrentar esa actitud. O sea, me parece que estamos en una regi\u00f3n h\u00edbrida, de dem\u00f3cratas, falsos dem\u00f3cratas y algunos antidem\u00f3cratas. El futuro nos dir\u00e1 si ganar\u00e1n los dem\u00f3cratas o, bien, si triunfar\u00e1n los antidem\u00f3cratas con el apoyo de los falsos dem\u00f3cratas.<\/span><\/p>\n

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-\u00bfEs posible que los gobiernos de derecha que gobernaron en los \u00faltimos a\u00f1os -el macrismo en Argentina, Bolsonaro en Brasil- se enfrentaron a sus propias limitaciones y fracasos, y apuesten a la polarizaci\u00f3n y a pol\u00edticas extremas si tuvieran la posibilidad de gobernar nuevamente? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Ese discurso es muy oportunista. La derecha es muy buena para destruir, es capaz de terminar muy r\u00e1pidamente con todas las pol\u00edticas anteriores, como ocurri\u00f3 en Argentina con la gesti\u00f3n de la deuda y todas esas cosas. Pero construir es m\u00e1s dif\u00edcil. Y eso no lo saben. Bolsonaro no dijo nada sobre construir pol\u00edticas como alternativas sociales. Todo fue un derrumbe del Estado y la administraci\u00f3n p\u00fablica. Un buen ejemplo es el tema de las inundaciones que vienen con las tormentas, un tema muy dif\u00edcil. La realidad es que en Brasil no hay plata. Bolsonaro no ha dejado nada en el presupuesto para financiar la reconstrucci\u00f3n. Fue totalmente irresponsable.<\/span><\/p>\n

-\u00bfLa polarizaci\u00f3n como apuesta electoral termina corriendo y naturalizando que s\u00ed sea los l\u00edmites fijados por el propio accionar democr\u00e1tico? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-En este momento, la tendencia hist\u00f3rica es que la derecha busca muchas veces a los sectores m\u00e1s radicales para ganar las elecciones, con la idea de que luego va a domesticarlos, pero resulta que termina siendo absorbida por estos sectores de extrema derecha. En Espa\u00f1a, el PP intenta aproximarse a Vox, que es un partido de extrema derecha. Pero Vox tiene la idea de que, al contrario, un d\u00eda cambiar\u00e1n las pol\u00edticas del PP. Otro caso es el de Alemania, donde ha ganado un partido de extrema derecha, pero los de la derecha le han dicho no, con estos se\u00f1ores nunca vamos a hacer ning\u00fan arreglo. Pero eso no se ve en ning\u00fan otro pa\u00eds de Europa y tampoco en Am\u00e9rica Latina. Puede haber un partido de extrema derecha, como en Argentina, pero hay grupos y sectores radicales, violentos. No me pueden convencer de que el intento de matar a Cristina Kirchner fue algo espont\u00e1neo o la acci\u00f3n de un loco. No, esto no pasa de esa manera. Obviamente muchas veces fracasan. En Brasil fracas\u00f3, pero tiene una intenci\u00f3n p\u00fablica de exponer una idea. Y esta gente est\u00e1 alimentada por redes sociales de odio. \u00bfQui\u00e9n paga las redes sociales? \u00bfQui\u00e9n alimenta las redes sociales? Son grupos de extrema derecha. Realmente los grupos de la izquierda, los sectores moderados, no tienen ninguna capacidad para viralizar en las redes. Las redes est\u00e1n dominadas por el discurso del odio, de la negaci\u00f3n del otro, de la violencia. Entonces estamos atrapados en un proceso de destrucci\u00f3n democr\u00e1tica. Y claro que la derecha me parece muy oportunista. No hay que confiar en la derecha para defender la democracia, esto fue una ilusi\u00f3n que ya tuvimos, pero estamos aqu\u00ed hace mucho tiempo y ya sabemos lo que han hecho, no solamente ah\u00ed, tambi\u00e9n en Portugal, en Espa\u00f1a\u2026<\/span><\/em><\/p>\n

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-Luego de la pandemia, Am\u00e9rica Latina vive una segunda ola de gobiernos populares. Sin embargo, la reacci\u00f3n apareci\u00f3 desde el primer momento. (Gabriel) Boric fue muy golpeado en Chile; en Colombia, (Gustavo) Petro amenazado y Francia M\u00e1rquez sufri\u00f3 un atentado. A Cristina Kirchner no s\u00f3lo la persiguieron, tambi\u00e9n la quisieron matar. Lula tuvo una serie de atentados previos hasta llegar al intento golpista. El diagn\u00f3stico parece claro. \u00bfCu\u00e1l deber\u00eda ser la respuesta de los gobiernos populares para frenar esta ola de odio y violencia? \u00bfC\u00f3mo se siguen construyendo y fortaleciendo los proyectos democr\u00e1ticos? <\/strong><\/span><\/p>\n

-Es muy dif\u00edcil, lo s\u00e9. Se dice a veces que es una segunda oleada de gobiernos populares en Honduras, o con Petro, con Boric, con Alberto Fern\u00e1ndez, con Lula, con Luis Arce en Bolivia, que por eso estamos en un proceso de una segunda oleada. Los dirigentes de la primera oleada han aprendido y han sabido que hay cosas que no se pueden repetir porque no hay condiciones, y adem\u00e1s no han dado buen resultado. Las condiciones internacionales eran mejores desde un punto de vista econ\u00f3mico para estos gobiernos porque era todo el desarrollo de China, que era muy grande y muy importante para Argentina y para Brasil. Crucial. En ese per\u00edodo China era un parceiro <\/em>(socio) de los Estados Unidos, ahora es un rival. Por otro lado, se vio que la gente no est\u00e1 agradecida a los gobiernos populares. Si los gobiernos populares se limitan a dar un bono que financia a las familias para comprar en los supermercados los productos de siempre\u2026 la gente entra en la l\u00f3gica de consumo, se ve m\u00e1s como consumidor que como ciudadano. Es necesario una educaci\u00f3n ciudadana, pol\u00edtica, pero no es pol\u00edtica partidaria, es pol\u00edtica ciudadana de respeto por la democracia, por los valores democr\u00e1ticos, que son conquistas de todos. Por otro lado, hay un cambio total, que es la parte ecol\u00f3gica. Muchos de estos gobiernos no tuvieron ninguna preocupaci\u00f3n ecol\u00f3gica. Vemos ahora Petro que est\u00e1 presentando la agenda m\u00e1s convincente ecol\u00f3gica del continente y del mundo en este momento. \u00bfPero tiene condiciones para realizarla en uno de los pa\u00edses m\u00e1s violentos de Am\u00e9rica Latina, con la m\u00e1s alta concentraci\u00f3n de tierra que es Colombia? Dudamos, pero de todas maneras es un intento. Pienso que estos intentos son progresistas y se inscriben en la Historia.<\/span><\/p>\n

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-\u00bfPor qu\u00e9 los gobiernos de derecha significaron un retroceso tan importante para la regi\u00f3n? <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Porque la derecha no sabe hacer otra cosa que transferir la renta de los m\u00e1s pobres y de las clases medias para los m\u00e1s ricos. Nada m\u00e1s que eso y no tener ninguna conciencia ecologista. Y los j\u00f3venes quieren la protecci\u00f3n del planeta. Entonces, hay condiciones favorables o desfavorables. En Brasil hubo una condici\u00f3n favorable muy, muy importante: Estados Unidos, en este caso, estaba del lado de la democracia. Lamentablemente en Estados Unidos, en el continente, han estado muchas veces del lado de los golpistas porque entienden que sus negocios son mejor, m\u00e1s protegidos, por gente de derecha o por dictadores. No propiamente por gobiernos populares. Lo que no es totalmente cierto. Bolsonaro fue realmente muy servil a los Estados Unidos. Pero Lula no hab\u00eda sido demasiado hostil. Hab\u00eda intentado, de hecho, defender los intereses nacionales de Brasil. Pero esa es otra cosa.<\/span><\/p>\n

-Estados Unidos, una de las democracias m\u00e1s consolidadas del planeta, atraviesa por las mismas amenazas. <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Estados Unidos tiene a Trump, una extrema derecha muy fuerte. Acabo de estar all\u00ed y es preocupante como una parte significativa de la poblaci\u00f3n piensa que Biden no es un presidente leg\u00edtimo porque hubo fraude electoral y que su presidente es Trump. Esta es una situaci\u00f3n muy complicada para 2024. Entonces, Estados Unidos no va a apoyar el golpe, el intento de golpe en Brasil. \u00bfPor qu\u00e9? Son los Estados Unidos, como en otras ocasiones, por ejemplo, en Bolivia apoyaron a los golpistas. Con Lula y su gobierno estuvimos al borde del caos, del abismo democr\u00e1tico, pero en este caso los Estados Unidos estaban del lado cierto de la historia de la democracia. Espero que se queden as\u00ed porque vamos a tener m\u00e1s procesos, vamos a tener Argentina, que es un gran pa\u00eds que todos amamos y obviamente queremos a Estados Unidos del lado de la democracia.<\/span><\/p>\n

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Utop\u00edas y desaf\u00edos democr\u00e1ticos<\/span> <\/strong><\/h2>\n

-\u00bfEs necesario resignificar la democracia? Antes hablar de democracia implicaba una serie de pactos, incluido el bienestar y la dignidad de los pueblos. Sin embargo, ha mostrado d\u00e9ficit y restricciones, alimentando tambi\u00e9n las frustraciones. <\/strong><\/span><\/h3>\n

-Esa es la gran cuesti\u00f3n. Yo he calificado a esta democracia como una democracia de baja intensidad, porque no es realmente incluyente. A veces hace algunos gestos de inclusi\u00f3n, por ejemplo, este gesto simb\u00f3lico de Lula de traer al Palacio (de Planalto, sede del Poder Ejecutivo brasile\u00f1o) a los discapacitados, las lesbianas, los recicladores y los ind\u00edgenas. Esta democracia tiene que ser m\u00e1s incluyente en el plano econ\u00f3mico, pol\u00edtico y social. Por eso digo que tiene que haber redistribuci\u00f3n social, obviamente, pero tambi\u00e9n tiene que haber otro modelo econ\u00f3mico que deje de estar basado en salarios bajos o en industrias depredadoras del medio ambiente. Se tiene que diversificar. Un pa\u00eds no puede basarse en su agroindustria exportadora. No puede ser porque eso no tiene futuro. Va a destruir el planeta. \u00bfC\u00f3mo vamos a organizar otro modelo? \u00bfC\u00f3mo vamos a valorar las econom\u00edas no capitalistas que existen, como las campesinas de mujeres o cooperativas asociativas? Por eso, hay una educaci\u00f3n democr\u00e1tica que tiene que crearse. Deber\u00edan crearse grandes escuelas de la nueva democracia en Am\u00e9rica latina y en el mundo. Yo he defendido hace mucho tiempo la idea de que los partidos est\u00e1n condenados en su estructura actual a la extinci\u00f3n, porque se separan totalmente de los intereses de la poblaci\u00f3n. Deber\u00edan ser partidos, movimientos, con mecanismos internos de democracia participativa. \u00bfQui\u00e9n decide qui\u00e9n va a ser el candidato? \u00bfQui\u00e9n decide la pol\u00edtica? No pueden ser simplemente los dirigentes, porque se crean oligarqu\u00edas que son muy vulnerables a la gran prensa o los grandes intereses econ\u00f3micos. Hay que combinar la democracia participativa con la representativa y los mismos partidos. Es una u otra concepci\u00f3n de democracia, que dir\u00eda, tiene una m\u00e1s alta intensidad. Es complicado. No es una situaci\u00f3n que se resuelva en cuatro a\u00f1os, pero es una cosa interesante. Hay muchas escuelas de capacitaci\u00f3n de pol\u00edticos, en Argentina, M\u00e9xico y Espa\u00f1a. O sea, hay cierto sector de la clase pol\u00edtica que tiene conciencia de que es necesario repensar la democracia para defenderla mejor.<\/span><\/p>\n

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-En una entrevista anterior que mantuvimos, se\u00f1alaba que la democracia se salvaba con m\u00e1s democracia. \u00bfEs optimista con respecto al futuro de Am\u00e9rica latina despu\u00e9s de lo que ocurri\u00f3? \u00bfLa integraci\u00f3n regional con algunos nuevos gobiernos populares de la regi\u00f3n puede ser una respuesta frente a la situaci\u00f3n que se est\u00e1 viviendo? <\/strong><\/span><\/p>\n

-Soy optimista. Despu\u00e9s de este intento de golpe en Brasil, tenemos que tener una mirada m\u00e1s amplia sobre el continente. Vimos c\u00f3mo en Bolivia, el \u00fanico pa\u00eds que tiene una mayor\u00eda ind\u00edgena, hicieron un golpe y un a\u00f1o despu\u00e9s lograron reponer la democracia. Este es un ejemplo que Am\u00e9rica Latina no ha valorado porque la regi\u00f3n es un poco racista. No es capaz de valorar esta capacidad de los ind\u00edgenas por fuera del partido. Por otro lado, tenemos todo el proceso chileno de participaci\u00f3n popular en la primera constituyente feminista, paritaria, como modelo de Constituci\u00f3n. No se ha aprobado, pero est\u00e1 en la memoria de los chilenos para el futuro. Y tenemos Colombia, que en el imaginario democr\u00e1tico siempre fue un pa\u00eds de derecha, pero de repente cre\u00f3 un gobierno popular que cay\u00f3 de una manera muy clara, con una agenda muy progresista, con una vicepresidenta, mujer, obrera, campesina, negra y activista de las luchas ecologistas. Y Petro va a las Naciones Unidas y hace los m\u00e1s interesantes discursos en la ONU despu\u00e9s de los a\u00f1os 60, despu\u00e9s de los c\u00e9lebres discursos del Che Guevara. O sea, son cosas que animan. Digamos que los golpistas saben que nosotros tenemos fuerza. Las democracias tienen fuerza. Van a tener fuerza en Am\u00e9rica Latina y tiene fuerza en Argentina.<\/span><\/p>\n

-En otra entrevista se\u00f1al\u00f3 que ahora no existe una \u00fanica utop\u00eda, sino varias. \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda su utop\u00eda para la regi\u00f3n y para este futuro?<\/strong><\/span><\/h3>\n

-La utop\u00eda m\u00e1s concreta es que de aqu\u00ed en adelante se respete m\u00e1s a las personas, su dignidad y la protecci\u00f3n de sus vidas, al igual que al planeta con pol\u00edticas ecol\u00f3gicas m\u00e1s fuertes. La segunda es fortalecer la democracia; esto que le dec\u00eda de intentar alcanzar una democracia m\u00e1s participativa. En tercer lugar, es necesario diversificar las econom\u00edas de nuestros pa\u00edses. Brasil no es s\u00f3lo los grandes grupos empresarios, sino tambi\u00e9n los peque\u00f1os. Y estos a veces se sienten amenazados o que se han olvidado de ellos. Hay que cuidar tambi\u00e9n de esta gente porque en algunos casos son grupos que financian a la extrema derecha. Pienso que hay que protegerse del capital financiero que gana montones de plata de una manera especulativa en Brasil. O sea, hay que cambiar bastante la econom\u00eda. La diversificaci\u00f3n no puede ser extractivista, tiene que ser otra cosa. Con m\u00e1s tecnolog\u00eda, con m\u00e1s participaci\u00f3n ciudadana, con m\u00e1s diversidad de las econom\u00edas y, sobre todo, con m\u00e1s respeto por la diversidad, por los derechos de las mujeres, de los ind\u00edgenas y de las clases populares. Esto es lo que tenemos que tener cada vez m\u00e1s en el continente. No es una utop\u00eda muy grande. Son la base de pol\u00edticas que se pueden crear, porque en alg\u00fan contexto ya se han creado.<\/span><\/p>\n