{"id":3734,"date":"2018-11-30T19:42:15","date_gmt":"2018-11-30T19:42:15","guid":{"rendered":"http:\/\/www.lapluma.net\/?p=3734"},"modified":"2018-11-30T19:49:34","modified_gmt":"2018-11-30T19:49:34","slug":"romper-el-tabu-sobre-las-deudas-odiosas-y-su-repudio","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/2018\/11\/30\/romper-el-tabu-sobre-las-deudas-odiosas-y-su-repudio\/","title":{"rendered":"Rompre le tabou sur les dettes odieuses et leur r\u00e9pudiation"},"content":{"rendered":"

\"NicolasEric Toussaint est docteur en sciences politiques et porte-parole du CADTM (Comit\u00e9 pour l\u2019abolition des dettes ill\u00e9gitimes). Il a coordonn\u00e9 les travaux de la Commission pour la V\u00e9rit\u00e9 sur la dette publique de la Gr\u00e8ce cr\u00e9\u00e9e le 4 avril 2015 par la pr\u00e9sidente du Parlement grec Zo\u00e9 Konstantopo\u00f9lou et dissoute le 12 novembre 2015 par le nouveau pr\u00e9sident du parlement grec. Son dernier livre Le Syst\u00e8me Dette. Histoire des dettes souveraines et de leur r\u00e9pudiation<\/a><\/i>, aux \u00e9ditions Les liens qui lib\u00e8rent, en 2017, traite de nombreux cas de r\u00e9pudiations de dettes durant l\u2019Histoire. C\u2019est entre autre autour de ce th\u00e8me que nous l\u2019avons rencontr\u00e9s.<\/span><\/p>\n

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LVSL \u2013Trouvez-vous que la dette<\/span><\/a> soit un sujet trop peu discut\u00e9 dans les m\u00e9dias traditionnels\u00a0? Si oui, pour quelles raisons selon vous\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

Avec le CADTM, nous essayons d\u2019abord de nous demander d\u2019o\u00f9 viennent les dettes, est-ce que les buts poursuivis via l\u2019accumulation des dettes \u00e9taient l\u00e9gitimes, et est-ce qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 contract\u00e9es de mani\u00e8re l\u00e9gitime et l\u00e9gale\u00a0?<\/q><\/span><\/p><\/blockquote>\n

\u00c9ric Toussaint<\/strong> \u2013 Elle est souvent \u00e9voqu\u00e9e mais elle ne l\u2019est jamais dans le sens o\u00f9 le CADTM et moi l\u2019abordons. Le discours des m\u00e9dias dominants et des gouvernements consiste \u00e0 dire qu\u2019il y a un exc\u00e8s de dette, trop de d\u00e9penses publiques des \u00c9tats, et, en cons\u00e9quence, qu\u2019il faut payer la dette et r\u00e9duire ces d\u00e9penses publiques. Avec le CADTM, nous essayons tout d\u2019abord de nous demander d\u2019o\u00f9 viennent les dettes, est-ce que les buts poursuivis via l\u2019accumulation des dettes \u00e9taient l\u00e9gitimes, et est-ce qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 contract\u00e9es de mani\u00e8re l\u00e9gitime et l\u00e9gale\u00a0? Voil\u00e0 l\u2019approche que nous essayons d\u2019avoir et il est certain en effet que celle-ci n\u2019est jamais \u00e9voqu\u00e9e dans les m\u00e9dias dominants. Ceux-ci n\u2019y voient pas d\u2019int\u00e9r\u00eat, et puis cette question est selon eux d\u00e9connect\u00e9e de leur r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Vous typologisez justement les dettes selon qu\u2019elles soient ill\u00e9gitimes et peut-\u00eatre odieuses. Pouvez-vous nous pr\u00e9senter les caract\u00e9ristiques de ces types de dettes\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

E.T\u00a0:<\/strong> Il y a eu tout d\u2019abord l\u2019\u00e9laboration d\u2019une doctrine sur la dette odieuse<\/span><\/a> par un juriste conservateur russe et professeur de droit \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Saint-P\u00e9tersbourg pendant le r\u00e9gime tsariste (Petrograd \u00e0 l\u2019\u00e9poque, \u00e9tait la capitale de l\u2019empire russe), Alexander Nahum Sack. Il a \u00e9labor\u00e9 celle-ci en r\u00e9action \u00e0 la r\u00e9pudiation de la dette \u00e0 laquelle le pouvoir sovi\u00e9tique a recouru en 1918. Lui n\u2019\u00e9tait pas d\u2019accord, il s\u2019est exil\u00e9 en France et a alors commenc\u00e9 par recenser tous les litiges en mati\u00e8re de dettes souveraines entre la fin du 18e<\/sup> et les ann\u00e9es 1920. Il a \u00e9tudi\u00e9 les arbitrages internationaux, les jurisprudences, les actes unilat\u00e9raux. De tout cela, il a pu construire une doctrine de droit international (http:\/\/www.cadtm.org\/IMG\/pdf\/Alexander_Sack_DETTE_ODIEUSE.pdf<\/a>) qui s\u2019applique en partie aujourd\u2019hui. Celle-ci \u00e9tablit un principe g\u00e9n\u00e9ral qui affirme que m\u00eame en cas de changement de gouvernement, de r\u00e9gime, il y a continuit\u00e9 des obligations<\/span><\/a> internationales.<\/span><\/p>\n

N\u00e9anmoins, cette doctrine int\u00e8gre une exception fondamentale, celle de la dette odieuse qui se fonde sur deux crit\u00e8res. Le premier crit\u00e8re est rempli si l\u2019on peut d\u00e9montrer que les dettes r\u00e9clam\u00e9es \u00e0 un \u00c9tat ont \u00e9t\u00e9 contract\u00e9es contre l\u2019int\u00e9r\u00eat de la population de cet \u00c9tat. Le deuxi\u00e8me crit\u00e8re est rempli si les pr\u00eateurs \u00e9taient conscients de ce fait ou s\u2019ils ne peuvent pas d\u00e9montrer qu\u2019ils \u00e9taient dans l\u2019impossibilit\u00e9 de savoir que ces dettes \u00e9taient contract\u00e9es contre l\u2019int\u00e9r\u00eat de la population. Si ces deux crit\u00e8res se trouvent ainsi satisfaits, alors ces dettes contract\u00e9es par un gouvernement ant\u00e9rieur sont odieuses, le nouveau r\u00e9gime et sa population ne sont pas tenus de les rembourser. Pour le CADTM, cette doctrine doit \u00eatre actualis\u00e9e car la notion de ce qui est contraire \u00e0 l\u2019int\u00e9r\u00eat d\u2019une population donn\u00e9e a \u00e9volu\u00e9 depuis les ann\u00e9es 1920, tout simplement car le droit international a \u00e9volu\u00e9 (http:\/\/www.cadtm.org\/La-dette-odieuse-selon-Alexandre-Sack-et-selon-le-CADTM<\/a>). C\u2019est surtout le cas apr\u00e8s la seconde guerre mondiale, o\u00f9 l\u2019on a construit des instruments juridiques contraignants comme le PIDESC (Pacte international relatif aux droits \u00e9conomiques, sociaux et culturels https:\/\/www.ohchr.org\/fr\/professionalinterest\/pages\/cescr.aspx<\/a>) ou le PIDCP (Pacte international relatif aux droits civils et politiques https:\/\/www.ohchr.org\/fr\/professionalinterest\/pages\/ccpr.aspx<\/a>), qui permettent de d\u00e9terminer ce qui est conforme ou contraire \u00e0 l\u2019int\u00e9r\u00eat d\u2019une population.<\/span><\/p>\n

\u00c0 propos de la dette ill\u00e9gitime<\/span><\/a>, celle-ci peut \u00eatre d\u00e9finie en termes moins contraignants, il n\u2019y a pas la vis\u00e9e explicite d\u2019aller \u00e0 l\u2019encontre de la population. Cette dette est qualifi\u00e9e de \u00ab\u00a0seulement\u00a0\u00bb ill\u00e9gitime du fait qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9e pour favoriser l\u2019int\u00e9r\u00eat de minorit\u00e9s privil\u00e9gi\u00e9es. Par exemple, c\u2019est le cas quand une dette publique est contract\u00e9e pour sauver les grands actionnaires de banques, alors que ces banques sont responsables d\u2019un marasme d\u00fb \u00e0 une crise bancaire. Dans ce contexte-l\u00e0, des dettes accumul\u00e9es depuis la crise bancaire de 2007-2008 dans des pays tels que la France ou les \u00c9tats-Unis sont des dettes ill\u00e9gitimes. Le CAC (Collectif pour un audit citoyen de la dette publique) a d\u2019ailleurs d\u00e9termin\u00e9 par ses travaux que 59\u00a0% des montants de la dette r\u00e9clam\u00e9e \u00e0 la France sont ill\u00e9gitimes (cc https:\/\/www.audit-citoyen.org\/2014\/05\/27\/que-faire-de-la-dette-un-audit-de-la-dette-publique-de-la-france\/<\/a> et https:\/\/static.mediapart.fr\/files\/note-dette.pdf<\/a>). Cette masse correspond en partie au sauvetage bancaire mais aussi \u00e0 toute une s\u00e9rie de cadeaux fiscaux dont b\u00e9n\u00e9ficient les tr\u00e8s grandes entreprises, et qui ne respectent pas les principes de justice fiscale et sociale. Par ailleurs, le renoncement des \u00c9tats de la zone euro \u00e0 financer la dette \u00e9tatique aupr\u00e8s de la banque centrale<\/span><\/a> et la mise sur le march\u00e9 de la dette oblige ces \u00c9tats \u00e0 payer des taux d\u2019int\u00e9r\u00eats sup\u00e9rieurs \u00e0 ceux qu\u2019ils auraient d\u00fb payer s\u2019ils pouvaient se financer aupr\u00e8s de la banque centrale. Nous devrions donc d\u00e9duire le montant de dette accumul\u00e9e r\u00e9sultant de cette diff\u00e9rence de taux.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Au sujet de leur r\u00e9pudiation, comment les dettes sont-elles r\u00e9pudi\u00e9es\u00a0? Vous citez, dans votre livre, beaucoup d\u2019exemples de r\u00e9pudiation de dette, d\u00e8s lors y voyez-vous une continuit\u00e9 dans les contextes politiques qui favorisent ces r\u00e9pudiations\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

E.T<\/strong>\u00a0: Tout d\u2019abord, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, il y a un changement de r\u00e9gime ou de gouvernement qui aboutit \u00e0 une remise en cause de ce qui a \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9 comme dette jusqu\u2019au moment du changement. Par exemple, en 1837 aux \u00c9tats-Unis, il y a eu une r\u00e9bellion citoyenne dans quatre \u00c9tats qui aboutit au renversement de leurs gouverneurs, accus\u00e9s par les populations d\u2019\u00eatre corrompus, d\u2019avoir pass\u00e9 des accords avec des banquiers pour financer des infrastructures qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9es. Les nouveaux gouverneurs ont r\u00e9pudi\u00e9 des dettes et les banquiers affect\u00e9s par ses r\u00e9pudiations sont all\u00e9s jusque devant la justice f\u00e9d\u00e9rale des \u00c9tats-Unis. Mais ils y ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9bout\u00e9s\u00a0! C\u2019est un cas fort int\u00e9ressant. La r\u00e9pudiation a \u00e9t\u00e9 la r\u00e9sultante d\u2019une mobilisation citoyenne, d\u2019une d\u00e9nonciation du comportement de certaines autorit\u00e9s par une population outr\u00e9e, et qui s\u2019est insurg\u00e9e contre le paiement des dettes.<\/span><\/p>\n

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En 1837, aux \u00c9tats-Unis, la r\u00e9pudiation a \u00e9t\u00e9 la r\u00e9sultante d\u2019une mobilisation citoyenne, d\u2019une d\u00e9nonciation du comportement de certaines autorit\u00e9s par une population outr\u00e9e, et qui s\u2019est insurg\u00e9e contre le paiement des dette<\/q><\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

Autre exemple, au Mexique, le gouvernement du pr\u00e9sident Benito Juarez, lib\u00e9ral au sens du 19e<\/sup> si\u00e8cle, c\u2019est-\u00e0-dire pour la s\u00e9paration de l\u2019\u00c9tat et de l\u2019\u00e9glise, pour l\u2019enseignement public gratuit, la\u00efque et obligatoire, est renvers\u00e9 en 1858 par les Fran\u00e7ais et les conservateurs locaux. Ceux-ci empruntent aux banquiers fran\u00e7ais, suisses et mexicains pour financer leur gouvernement ill\u00e9gal. En 1861 quand Benito Juarez revient au pouvoir avec le soutien du peuple, il r\u00e9pudie les dettes contract\u00e9es par les conservateurs. En janvier 1862, le gouvernement fran\u00e7ais de Bonaparte d\u00e9clare la guerre au Mexique sous le pr\u00e9texte d\u2019obtenir le remboursement de la dette due aux banquiers fran\u00e7ais. Un corps exp\u00e9ditionnaire fran\u00e7ais qui a atteint 35 000 soldats impose alors le r\u00e8gne du prince autrichien Maximilien Ier<\/sup>, qui est proclam\u00e9 empereur du Mexique. Mais Benito Juarez revient au pouvoir, encore une fois, avec l\u2019appui populaire et il d\u00e9cide de r\u00e9pudier les dettes contract\u00e9es par le r\u00e9gime de Maximilien d\u2019Autriche entre 1862 et 1867. Cela a donn\u00e9 de bons r\u00e9sultats pour le pays. Toutes les grandes puissances ont reconnu le r\u00e9gime de Benito Juarez et ont sign\u00e9 des accords commerciaux avec lui, y compris la France apr\u00e8s la chute de Bonaparte en 1870.<\/span><\/p>\n

Enfin, on peut \u00e9voquer la r\u00e9volution russe o\u00f9 la population \u00e9tait oppos\u00e9e aux d\u00e9penses du r\u00e9gime tsariste, et aux guerres que celui-ci menait. Et lorsque les soviets prennent le pouvoir en Octobre 1917, en cons\u00e9quence de leur prise de pouvoir, un des d\u00e9crets qui est adopt\u00e9 est d\u2019abord la suspension de paiement, et puis la r\u00e9pudiation de la dette.<\/span><\/p>\n

Ces exemples t\u00e9moignent d\u2019actes que l\u2019on peut qualifier d\u2019unilat\u00e9raux.<\/span><\/p>\n

Il peut y avoir \u00e9galement d\u2019autres exemples dans lesquels on retrouve cette-fois-ci une intervention internationale. En 1919, au Costa Rica, il y a un renversement d\u2019un r\u00e9gime anti-d\u00e9mocratique et un retour \u00e0 un r\u00e9gime d\u00e9mocratique, associ\u00e9 \u00e0 une d\u00e9cision du congr\u00e8s costaricain de r\u00e9pudier des dettes contract\u00e9es par le r\u00e9gime ant\u00e9rieur. Face \u00e0 la menace d\u2019intervention britannique, le Costa Rica demande alors un arbitrage neutre. Les deux pays s\u2019accordent pour d\u00e9signer le pr\u00e9sident de la Cour Supr\u00eame des \u00c9tats-Unis comme arbitre, et celle-ci d\u00e9lib\u00e8re en faveur du Costa Rica\u00a0! C\u2019est int\u00e9ressant au niveau de la jurisprudence, et cela sert de r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 A.N. Sack car celui-ci est un admirateur des \u00c9tats-Unis. Or, le pr\u00e9sident-juge de la Cour Supr\u00eame des \u00c9tats-Unis, William H. Taft, affirme que la dette r\u00e9clam\u00e9e au Costa Rica par une banque britannique, la Royal Bank of Canada, est une dette accumul\u00e9e par le Pr\u00e9sident Federico Tinoco pour son b\u00e9n\u00e9ficie personnel et contre l\u2019int\u00e9r\u00eat de la population. La banque n\u2019a pas pu d\u00e9montrer qu\u2019elle ne savait pas que cet argent \u00e9tait emprunt\u00e9 par F. Tinoco en sa seule faveur. Surtout, \u00e0 aucun moment dans le jugement, W.H. Taft ne se r\u00e9f\u00e8re au caract\u00e8re despotique du r\u00e9gime, et A.N. Sack en ressortira dans sa doctrine que peu importe la nature du r\u00e9gime ant\u00e9rieur, cela n\u2019a pas d\u2019importance, ce qui compte dans l\u2019appr\u00e9ciation de la dette est l\u2019utilisation qui est faite de l\u2019argent emprunt\u00e9. Et de mon point de vue, cela est fondamental car pendant des ann\u00e9es, il y a eu une interpr\u00e9tation erron\u00e9e de la doctrine de A.N. Sack, qui limitait l\u2019applicabilit\u00e9 de r\u00e9pudiation de la dette odieuse \u00e0 des r\u00e9gimes dictatoriaux. Pour A.N. Sack, sa doctrine se fonde \u00e0 propos d\u2019un gouvernement r\u00e9gulier sur un territoire donn\u00e9, \u00e0 un r\u00e9gime qui exerce un pouvoir r\u00e9el, et qu\u2019il soit l\u00e9gitime ou non, l\u00e0 n\u2019est pas la question.<\/span><\/p>\n

A.N. Sack, m\u00eame s\u2019il ne parle pas de \u00ab\u00a0peuple\u00a0\u00bb mais de \u00ab\u00a0nation\u00a0\u00bb, et c\u2019est toute la diff\u00e9rence du contexte historique avec aujourd\u2019hui et l\u2019\u00e9volution parall\u00e8le du droit, mentionne clairement les int\u00e9r\u00eats de la population, notamment \u00e0 partir d\u2019un cas tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00a0: le trait\u00e9 de Versailles de Juin 1919. Celui-ci dit que les dettes contract\u00e9es par l\u2019Allemagne pour coloniser la Pologne ne peuvent pas \u00eatre mises \u00e0 charge de la Pologne restitu\u00e9e dans son existence en tant qu\u2019\u00c9tat ind\u00e9pendant car justement cette dette a \u00e9t\u00e9 contract\u00e9e pour coloniser la Pologne et donc contre l\u2019int\u00e9r\u00eat du peuple polonais. Dans le m\u00eame trait\u00e9 il est dit que les dettes contract\u00e9es par l\u2019Allemagne pour coloniser ses territoires d\u2019Afrique (Namibie, Tanganyika, Cameroun, Togo, Ruanda-Urundi) ne peuvent pas \u00eatre mises \u00e0 charge des populations de ces territoires. L\u00e0 intervient la notion d\u2019int\u00e9r\u00eat des populations, avec laquelle A.N Sack ne sympathise pas, mais qui a pris du sens \u00e0 partir de cette p\u00e9riode. Effectivement, le Pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis de l\u2019\u00e9poque, Woodrow Wilson, publie une d\u00e9claration en Janvier 1918 qui proclame le droit des peuples \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination (https:\/\/www.herodote.net\/8_janvier_1918-evenement-19180108.php<\/a>). D\u00e8s lors, une dette accumul\u00e9e pour coloniser une population donn\u00e9e remet en cause le droit de ce peuple \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination. Cette \u00e9volution du droit justifie ma position qui est de dire\u00a0: reprenons les crit\u00e8res \u00e9labor\u00e9s par A.N. Sack sur la base de la jurisprudence mais tenons compte de l\u2019\u00e9volution du droit international.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Si l\u2019on regarde alors le cas de la Gr\u00e8ce en 2015, on retrouve un changement de r\u00e9gime avec l\u2019arriv\u00e9e du pouvoir de Syriza et Alexis Tsipras, et un appui social important. Pourtant au final, celui-ci a d\u00e9consid\u00e9r\u00e9 et ignor\u00e9 le travail de la Commission sur la v\u00e9rit\u00e9 de la dette publique grecque pour laquelle vous avez \u0153uvr\u00e9. Quels sont les param\u00e8tres politiques qui ont emp\u00each\u00e9 ce mouvement propice vers une possible r\u00e9pudiation d\u2019une partie de la dette grecque\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

E.T<\/strong>\u00a0: Oui, c\u2019est extr\u00eamement important \u00e9videmment d\u2019analyser ce cas. Il s\u2019agit tout simplement l\u00e0 de l\u2019incapacit\u00e9 de Tsipras \u00e0 adopter une strat\u00e9gie adapt\u00e9e au contexte r\u00e9el dans lequel la Gr\u00e8ce se trouvait. Si l\u2019on regarde le programme de Thessalonique pr\u00e9sent\u00e9 en Septembre 2014, sur lequel il a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu (voir les extraits du programme dans mon article\u00a0: http:\/\/www.cadtm.org\/Des-le-debut-Varoufakis-Tsipras<\/a>), il y avait toute une s\u00e9rie d\u2019engagements tr\u00e8s importants qui impliquaient notamment une r\u00e9duction radicale de la dette. Il y avait en effet des mesures qui devaient provoquer des changements radicaux par rapport \u00e0 l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 la plus brutale qui avait \u00e9t\u00e9 men\u00e9e, par rapport aux privatisations, et par rapport \u00e0 la mani\u00e8re dont les banques grecques avaient \u00e9t\u00e9 sauv\u00e9es. Lui a entrepris une d\u00e9marche qui n\u2019\u00e9tait pas du tout coh\u00e9rente avec le programme et les engagements qu\u2019il avait pris. Sa strat\u00e9gie fut celle d\u2019une concession tr\u00e8s rapide \u00e0 la Tro\u00efka<\/span><\/a>, compos\u00e9e de la BCE<\/span><\/a>, de la Commission et de l\u2019Eurogroupe, ce dernier \u00e9tant d\u2019ailleurs une instance qui n\u2019a pas de statut juridique, qui n\u2019existe pas dans les trait\u00e9s. Mais c\u2019est bien dans ce dernier que le gouvernement Tsipras a accept\u00e9 d\u2019\u00eatre enferm\u00e9. Varoufakis allait n\u00e9gocier et signer des accords avec l\u2019Eurogroupe, pr\u00e9sid\u00e9 alors par Jeroen Dijsselbloem. Selon moi, c\u2019est cette strat\u00e9gie qui a amen\u00e9 \u00e0 une premi\u00e8re capitulation le 20 F\u00e9vrier 2015, quasiment d\u2019entr\u00e9e. Le fait d\u2019accepter de prolonger le m\u00e9morandum de quatre mois, de respecter le calendrier de paiements, et de s\u2019engager \u00e0 soumettre des propositions d\u2019approfondissement des r\u00e9formes \u00e0 l\u2019Eurogroupe, c\u2019est poursuivre dans la servitude (voir http:\/\/www.cadtm.org\/La-premiere-capitulation-de<\/a>). Beaucoup ont interpr\u00e9t\u00e9 cela comme l\u2019adoption d\u2019une attitude intelligente, tactique de la part de Tsipras. En r\u00e9alit\u00e9 les termes de l\u2019accord du 20 f\u00e9vrier 2015 constituaient un renoncement. Cela l\u2019a d\u00e9finitivement emmur\u00e9. Or il aurait d\u00fb revenir en arri\u00e8re en admettant devant son peuple et devant l\u2019opinion internationale qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 na\u00eff en acceptant les termes du 20 F\u00e9vrier. Face au refus de la Tro\u00efka de respecter les v\u0153ux \u00e9mis par le peuple grec, il aurait d\u00fb d\u00e9clarer qu\u2019en faisant des concessions, il avait cru \u00e0 tort que l\u2019Eurogroupe allait \u00e9galement en faire. D\u00e8s lors, il aurait pu conclure sur la n\u00e9cessit\u00e9 de changer d\u2019approche. Mais il ne l\u2019a pas fait alors qu\u2019il avait la l\u00e9gitimit\u00e9 pour le faire et nous l\u2019avons ensuite vu lors du r\u00e9f\u00e9rendum qu\u2019il a gagn\u00e9. Mais m\u00eame apr\u00e8s celui-ci, il n\u2019a pas appliqu\u00e9 la volont\u00e9 populaire alors qu\u2019il s\u2019\u00e9tait engag\u00e9 \u00e0 l\u2019inverse\u00a0! C\u2019est donc Tsipras lui-m\u00eame qui a emp\u00each\u00e9 que l\u2019on aille, entre autres, vers une r\u00e9pudiation de la dette.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Peut-il aujourd\u2019hui advenir une situation similaire avec l\u2019Italie\u00a0? N\u2019y a-t-il pas une volont\u00e9 de la part des institutions europ\u00e9ennes d\u2019\u00eatre beaucoup plus fermes avec des gouvernements de gauche, progressistes, plut\u00f4t qu\u2019avec d\u2019autres\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

E.T<\/strong>\u00a0: Alors, avec l\u2019Italie, nous sommes \u00e0 un stade o\u00f9 l\u2019on a l\u2019impression, bas\u00e9e sur des \u00e9l\u00e9ments r\u00e9els, que le gouvernement Salvini, pour lequel je n\u2019ai aucune sympathie \u00e9videmment, est un peu plus ferme que le gouvernement de Tsipras face aux diktats des dirigeants de Bruxelles. C\u2019est n\u00e9anmoins \u00e0 relativiser car, pendant la campagne, Salvini demandait un mandat au peuple italien pour une sortie de l\u2019euro et d\u00e8s qu\u2019il a particip\u00e9 \u00e0 la conception du gouvernement avec Di Maio, il a accept\u00e9 le cadre et le carcan de l\u2019euro. L\u00e0 o\u00f9 le gouvernement italien \u00e0 l\u2019air de rester ferme, c\u2019est sur le refus de la stricte discipline budg\u00e9taire. Mais attendons la suite, car le plus important reste \u00e0 venir. Si l\u2019affrontement se poursuit et se durcit, quelle attitude le gouvernement italien va-t-il adopter au bout du compte\u00a0? Nul ne le sait. Il est en tout cas des plus regrettables de constater que c\u2019est un gouvernement en partie d\u2019extr\u00eame droite qui d\u00e9sob\u00e9it \u00e0 l\u2019UE avec l\u2019argument du refus de l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 \u00e0 tout prix, alors que cette posture devrait \u00eatre celle adopt\u00e9e par un gouvernement d\u00e9mocratique et progressiste. Il est tr\u00e8s dommage de voir le gouvernement polonais d\u00e9sob\u00e9ir \u00e0 l\u2019aust\u00e9rit\u00e9, le gouvernement hongrois d\u00e9sob\u00e9ir sur d\u2019autres aspects, et de voir d\u2019autres gouvernements rester dociles par rapport aux politiques injustes dict\u00e9es par les dirigeants de Bruxelles. Par exemple en Espagne, le gouvernement Pedro Sanchez a d\u00e9pos\u00e9 un budget conforme aux r\u00e8gles \u00e9dict\u00e9es depuis Bruxelles.<\/span><\/p>\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il est absolument certain qu\u2019il y a une volont\u00e9 des institutions europ\u00e9ennes d\u2019\u00eatre plus dures avec des gouvernements de gauche d\u00e9mocratique et progressistes qu\u2019avec d\u2019autres. Mais en m\u00eame temps chez les premiers et notamment dans le cas de la Gr\u00e8ce, il n\u2019y a pas eu de d\u00e9sob\u00e9issance. Ce qui est extraordinaire quand m\u00eame et ce sur quoi il faut absolument insister dans le cas de Tsipras, c\u2019est que quelques jours apr\u00e8s son \u00e9lection en Janvier 2015 et la constitution de son gouvernement, alors qu\u2019il n\u2019avait encore pris aucune mesure, le 4 F\u00e9vrier, la BCE a coup\u00e9 les liquidit\u00e9s<\/span><\/a> normales aux banques (http:\/\/www.cadtm.org\/Des-le-debut-Varoufakis-Tsipras<\/a> et http:\/\/www.cadtm.org\/Varoufakis-Tsipras-vers-l-accord<\/a>). C\u2019\u00e9tait une d\u00e9claration de guerre. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, des gouvernements de droite et d\u2019extr\u00eame droite d\u00e9sob\u00e9issent, mais o\u00f9 sont les mesures fortes de l\u2019UE contre eux\u00a0? On ne les a pas encore vues.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Justement, mettons-nous en situation \u00e0 la mani\u00e8re de l\u2019article r\u00e9cent de Renaud Lambert et Sylvain Leder dans le Monde diplomatique<\/i> \u00ab\u00a0Face aux march\u00e9s, le sc\u00e9nario d\u2019un bras de fer\u00a0\u00bb. Prenons le cas d\u2019un pays comme la France qui voit l\u2019\u00e9lection d\u2019un gouvernement de gauche progressiste et r\u00e9solument d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 rompre avec le n\u00e9olib\u00e9ralisme. Le gouvernement annonce rapidement un moratoire<\/span><\/a> sur la dette pour envisager la r\u00e9pudiation de sa partie ill\u00e9gitime. Comment d\u00e8s lors \u00e9viter la panique financi\u00e8re et les dommages collat\u00e9raux \u00e9conomiques et sociaux qui s\u2019en suivraient\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n

E.T<\/strong>\u00a0: Je ne dirais pas qu\u2019il s\u2019agirait d\u2019\u00e9viter la panique bancaire mais\u00a0: comment la g\u00e9rer\u00a0? Celle-ci sera l\u00e0 quoi qu\u2019il arrive et il faut s\u2019y pr\u00e9parer. Pour la limiter, j\u2019avance un instrument qui n\u2019est pas \u00e9voqu\u00e9 dans l\u2019article du monde diplomatique et j\u2019ai d\u2019ailleurs eu un \u00e9change avec Renaud Lambert \u00e0 ce propos qui ne l\u2019avait pas en vue. La Banque centrale europ\u00e9enne (BCE) dans le cadre du Quantitative easing<\/i> (QE) -voir encadr\u00e9- a achet\u00e9 pour un peu plus de 400 milliards de titres fran\u00e7ais \u00e0 des banques priv\u00e9es. Elle a cela dans son bilan (Site officiel de la BCE, Breakdown of debt securities under the PSPP<\/i>, https:\/\/www.ecb.europa.eu\/mopo\/implement\/omt\/html\/index.en.html<\/a> , consult\u00e9 le 3 novembre 2018). Elle les a achet\u00e9s aux banques priv\u00e9es, mais c\u2019est le tr\u00e9sor fran\u00e7ais qui paie les int\u00e9r\u00eats \u00e0 la BCE, et le capital \u00e0 l\u2019\u00e9ch\u00e9ance des titres. Or, si la BCE fait mine \u00e0 l\u2019\u00e9gard d\u2019un gouvernement de gauche en France d\u2019adopter une mesure comme elle l\u2019a prise par rapport au gouvernement Tsipras, le gouvernement fran\u00e7ais peut d\u00e9cider de ne pas rembourser, face \u00e0 la volont\u00e9 de la BCE de l\u2019emp\u00eacher d\u2019accomplir son mandat d\u00e9mocratique. C\u2019est un argument d\u2019une puissance consid\u00e9rable qui inverse le rapport de force que la BCE pensait dominer. Je suis \u00e9tonn\u00e9 qu\u2019aucun des \u00e9conomistes consult\u00e9s par Le Monde diplomatique<\/i> n\u2019y ait pens\u00e9. Le Quantitative easing<\/i> n\u2019est pas suffisamment analys\u00e9 par les \u00e9conomistes en g\u00e9n\u00e9ral, y compris les h\u00e9t\u00e9rodoxes de gauche, qui ne voient pas cette arme qui est mise aux mains des \u00c9tats \u00e0 partir du moment o\u00f9 ceux-ci d\u00e9cident de d\u00e9sob\u00e9ir. La Tro\u00efka serait dans une situation terrible.<\/span><\/p>\n

\n

Quantitative Easing<\/strong> ou politique d\u2019assouplissement mon\u00e9taire\u00a0: il s\u2019agit de la politique appliqu\u00e9e par la BCE \u00e0 partir de 2015 dans la foul\u00e9e de celle men\u00e9e par la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale des \u00c9tats-Unis entre 2008 et 2014. La BCE rach\u00e8te massivement des titres de la dette<\/span><\/a> priv\u00e9e et publique aux banques de la zone euro ainsi qu\u2019\u00e0 de grandes entreprises. En faisant cela, elle vient en aide aux banques et aux autres grandes entreprises priv\u00e9es en les gavant de liquidit\u00e9s que celles-ci utilisent pour sp\u00e9culer en agrandissant les risques de nouvelles crises. La relance \u00e9conomique n\u2019est pas au rendez-vous. En principe, la BCE doit mettre fin \u00e0 ce programme de rachat \u00e0 partir de la fin 2018 mais en r\u00e9alit\u00e9 elle a d\u00e9cid\u00e9 de maintenir constant le stock d\u2019environ 2200 milliards d\u2019euros de titres souverains qu\u2019elle a achet\u00e9 aux banques priv\u00e9es entre 2015 et fin 2018. Cela signifie que quand des titres souverains arriveront \u00e0 \u00e9ch\u00e9ance elle rach\u00e8tera des titres pour un montant \u00e9quivalent et elle continuera \u00e0 injecter des liquidit\u00e9s aux banques \u00e0 laquelle elles rach\u00e8tera les titres souverains. De plus, elle se servira du QE pour faire du chantage \u00e0 l\u2019\u00e9gard des gouvernements qui ne m\u00e8neraient pas une politique d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 et de r\u00e9formes n\u00e9olib\u00e9rales suffisamment dure. En effet \u00e0 l\u2019\u00e9ch\u00e9ance de titres fran\u00e7ais, elle pourrait d\u00e9cider de racheter des titres allemands ou hollandais plut\u00f4t que des titres fran\u00e7ais.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

Par ailleurs, je partage avec les auteurs de ce tr\u00e8s int\u00e9ressant article du Diplo<\/i> la strat\u00e9gie qui consiste \u00e9galement \u00e0 vouloir diviser les cr\u00e9anciers. Par exemple, pour revenir encore sur le cas grec, Tsipras aurait pu dans un premier temps se concentrer sur le FMI<\/span><\/a>. En effet, les six milliards qu\u2019il fallait rembourser avant le 30 Juin 2015 concernaient seulement le FMI. Le gouvernement grec aurait d\u00fb cibler frontalement le FMI.<\/span><\/p>\n

Le gouvernement devrait imposer aux entreprises les plus importantes d\u2019acqu\u00e9rir un montant donn\u00e9 de titres de la dette fran\u00e7aise \u00e0 un taux d\u2019int\u00e9r\u00eat fix\u00e9 par les autorit\u00e9s publiques et pas par les \u00ab march\u00e9s \u00bb<\/q><\/span><\/p>\n

Aussi, lorsqu\u2019on parle de panique sur les march\u00e9s et de menace de d\u00e9gradation de la note de la France, si celle-ci affirme vouloir se financer autre part que sur les march\u00e9s, qu\u2019importe alors la note que les agences lui attribueront. Il faut mettre en \u0153uvre une politique alternative de financement en r\u00e9alisant un emprunt l\u00e9gitime. Le gouvernement devrait imposer aux entreprises les plus importantes d\u2019acqu\u00e9rir un montant donn\u00e9 de titres de la dette fran\u00e7aise \u00e0 un taux d\u2019int\u00e9r\u00eat<\/span><\/a> fix\u00e9 par les autorit\u00e9s publiques et pas par les \u00ab\u00a0march\u00e9s\u00a0\u00bb. Cela renvoie \u00e0 ce que l\u2019on appelait le circuit du tr\u00e9sor qui a fonctionn\u00e9 entre la deuxi\u00e8me guerre mondiale et les ann\u00e9es 1970. Pour cela, il faut vraiment lire la th\u00e8se, \u00e9dit\u00e9e en livre, de Benjamin Lemoine et intitul\u00e9e L\u2019ordre de la dette<\/i> https:\/\/www.editionsladecouverte.fr\/catalogue\/index-L_ordre_de_la_dette-9782707185501.html<\/a>. Cet ouvrage dit tout sur ce circuit du tr\u00e9sor qui a \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9 dans la m\u00e9moire.<\/span><\/p>\n

LVSL \u2013 Comment expliquez-vous que lorsqu\u2019on traite l\u2019histoire des faits \u00e9conomiques, notamment \u00e0 l\u2019Universit\u00e9, la question de la dette ne soit jamais ou tr\u00e8s peu trait\u00e9e\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n

Oui c\u2019est un impens\u00e9 car tout simplement c\u2019est un tabou. C\u2019est vraiment impressionnant alors qu\u2019il n\u2019y a pas que des auteurs h\u00e9t\u00e9rodoxes qui \u00e9crivent l\u00e0-dessus. Par exemple, il y a des personnes comme Kenneth Rogoff, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9conomiste en chef au FMI, et Carmen M.\u00a0Reinhart, qui fournit des papiers pour le NBER (National Bureau of Economic Research<\/i>), qui ont co-\u00e9crit un livre dont le nom \u00e9tait \u00ab\u00a0Cette fois, c\u2019est diff\u00e9rent\u00a0: Huit si\u00e8cles de folie financi\u00e8re\u00a0\u00bb dans lequel ils \u00e9voquent profond\u00e9ment la question de ces dettes souveraines. La litt\u00e9rature sur la dette par des \u00e9conomistes classiques ou n\u00e9o-classiques est tr\u00e8s importante mais elle est tr\u00e8s peu enseign\u00e9e dans les universit\u00e9s effectivement. Elle commence cependant \u00e0 l\u2019\u00eatre au niveau du droit dans les universit\u00e9s am\u00e9ricaines, notamment par des pointures telles que Mitu Gulati, Professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Duke, ou Odette Lienau, Professeure associ\u00e9e de droit \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Cornell et qui a produit une th\u00e8se intitul\u00e9e\u00a0: \u00ab\u00a0Repenser la question des dettes souveraines\u00a0\u00bb. C\u2019est dans les Universit\u00e9s europ\u00e9ennes que ce sujet socio\u00e9conomique et juridique vital est absent. Mais \u00e0 mesure que la dette publique va prendre de nouveau une place centrale, les dinosaures et autres conservateurs dans les universit\u00e9s ne pourront plus \u00e9viter le d\u00e9bat sur des sujets comme la dette odieuse, la suspension de paiement et sur la r\u00e9pudiation.<\/span><\/p>\n

Eric Toussaint, Nicolas Vrignaud pour La Pluma
\n<\/span><\/strong><\/p>\n

Edit\u00e9 par Mar\u00eda Piedad Ossaba<\/span><\/strong><\/p>\n

Source: CADTM, le 28 novembre 2018<\/span><\/strong><\/p>\n

Publi\u00e9 par Le Vent Se L\u00e8ve<\/a><\/span><\/strong><\/p>\n

Traductions disponibles: Espa\u00f1ol<\/a><\/span><\/strong><\/p>\n

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Avec le CADTM, nous essayons d\u2019abord de nous demander d\u2019o\u00f9 viennent les dettes, est-ce que les buts poursuivis via l\u2019accumulation des dettes \u00e9taient l\u00e9gitimes, et est-ce qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 contract\u00e9es de mani\u00e8re l\u00e9gitime et l\u00e9gale ?<\/p>\n","protected":false},"author":216,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_uf_show_specific_survey":0,"_uf_disable_surveys":false,"footnotes":""},"categories":[5,218],"tags":[1809,1807,1804,1806,1812,1811,1802,1801,1810,1803,1808,1813,1805,786],"coauthors":[1800],"class_list":["post-3734","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-editoriales-y-opiniones","category-monde","tag-agencias-de-notacion","tag-bce-fmi","tag-cac","tag-comision-europea-eurogrupo","tag-dettes-illegitimes","tag-dettes-odieuses","tag-deudas-ilegitimas","tag-deudas-odiosas","tag-eric-toussaint-nicolas-vrignau","tag-pidesc","tag-quantitative-easing","tag-repudiation","tag-repudio","tag-troika"],"translation":{"provider":"WPGlobus","version":"2.12.2","language":"fr","enabled_languages":["es","fr"],"languages":{"es":{"title":true,"content":true,"excerpt":true},"fr":{"title":true,"content":true,"excerpt":true}}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3734","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/216"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3734"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3734\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3737,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3734\/revisions\/3737"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3734"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3734"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3734"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=3734"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}