{"id":20396,"date":"2020-08-03T14:37:31","date_gmt":"2020-08-03T14:37:31","guid":{"rendered":"http:\/\/www.lapluma.net\/?p=20396"},"modified":"2020-08-03T14:45:18","modified_gmt":"2020-08-03T14:45:18","slug":"conversatorio-con-gustavo-petro","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/2020\/08\/03\/conversatorio-con-gustavo-petro\/","title":{"rendered":"Conversatorio con Gustavo Petro"},"content":{"rendered":"
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1. De las grandes crisis suelen emerger grandes transformaciones. \u00bfQu\u00e9 grandes cambios veremos tras la pandemia en el comportamiento ciudadano, en sus sentidos comunes?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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C<\/span><\/span>omo todo en la Historia, lo que vamos a obtener despu\u00e9s de esta pandemia es conflictivo, incluso un conflicto al interior de cada persona. Yo creo que van a salir sociedades m\u00e1s conscientes de lo que significa el bien com\u00fan, y expl\u00edcitamente en el terreno de la salud, dado que al final el origen del virus -aun cuando la Ciencia a\u00fan no es concluyente al respecto- tiene que ver con la dominaci\u00f3n depredadora del mercado sobre la naturaleza. Buena parte de los virus que han asolado a la humanidad tienen que ver -de una manera u otra, pero cada vez m\u00e1s profundamente- con la irrupci\u00f3n del capital sobre la naturaleza. Y esta no es la excepci\u00f3n. Entonces, ese tema llevar\u00e1 a muchas personas, organismos, sociedades, e incluso estados, a mirar este problema, tratar de solucionarlo. Esto implica una contenci\u00f3n al capital y, por tanto, a una idea muy cr\u00edtica del capital y una apuesta superadora, por llamarla de alg\u00fan modo.<\/span><\/p>\n

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Pero las sociedades tambi\u00e9n van a salir m\u00e1s obedientes, porque esas tendencias son las que hemos visto en el tratamiento al interior de la pandemia. Un crecimiento del control estatal sobre la poblaci\u00f3n por diversos medios; el m\u00e1s abrupto, el m\u00e1s violento: el Estado armado en las calles, que es por ejemplo lo que se vive en Colombia. Un aumento de la violencia f\u00edsica contra la poblaci\u00f3n. Eso ha llevado a que muchas personas acepten ese control como la garant\u00eda de su propia existencia. As\u00ed, vamos a tener ambas cosas, sociedades rebeldes y sociedades m\u00e1s obedientes como resultado de la pandemia.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

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2. \u00bfC\u00f3mo eval\u00faa la posibilidad de una preferencia de mayor\u00edas por una apuesta autoritaria en los liderazgos pol\u00edticos?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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C<\/span><\/span>on la excepci\u00f3n de Bolsonaro y Trump, que lo est\u00e1n haciendo muy mal y han perdido buena parte del apoyo popular que ten\u00edan, en general todos los mandatarios han subido sus niveles de aceptaci\u00f3n. Y eso tiene que ver con un instinto de conservaci\u00f3n cuya analog\u00eda -extendida en la regi\u00f3n- es el encender velas a un santo, especialmente en situaciones desesperadas. En este caso, la gente ha optado por confiar en sus mandatarios en un momento de crisis. Es decir, la crisis no provoca la rebeld\u00eda. La rebeld\u00eda va mediada, implica una serie de reflexiones, de circunstancias m\u00e1s complejas. La primera reacci\u00f3n de la persona es tratar de sentirse cobijada, segura, porque est\u00e1 en riesgo su existir y, por tanto, le prende una vela al mandatario que est\u00e9 all\u00ed, sea cual fuere su ideolog\u00eda.<\/span><\/p>\n

Por eso todas las encuestas, con muy pocas excepciones, lo que muestran es una mejora en la imagen de los gobernantes, de los gobiernos; los \u00fanicos que podr\u00edan salvar la existencia, para cualquier persona que haya sufrido todas circunstancias de la pandemia, que es la mayor\u00eda de la humanidad. Entonces, creo que esa ha sido la primera reacci\u00f3n. Por ejemplo, en el caso colombiano, en particular, ten\u00edamos una fuerte movilizaci\u00f3n popular a finales del a\u00f1o pasado y principios de este, una ca\u00edda de la imagen de Duque que s\u00f3lo fue superada por la de Pi\u00f1era, y que lleg\u00f3 al orden del 20% de apoyo. Y hoy, aunque no sea muy poderosa tampoco, lleg\u00f3 a tener 50%. Pero, de todas maneras, s\u00ed fue un salto de favorabilidad que produjo nada m\u00e1s ni nada menos que la pandemia, pues la pol\u00edtica desarrollada por el Gobierno ha sido desastrosa.<\/span><\/p>\n

Si se miran los datos oficiales ya estamos a punto de pasar a Turqu\u00eda -que tiene mucha m\u00e1s poblaci\u00f3n que nosotros y donde comenz\u00f3 la pandemia mucho antes- y vamos a pasar a Italia, que es uno de los referentes de contagio a escala mundial. Si comparamos con Argentina, que tiene una poblaci\u00f3n similar a la nuestra, estamos casi duplicando las cifras. El manejo ha sido desastroso, b\u00e1sicamente porque Duque hizo lo mismo que Trump y Bolsonaro, aunque con una comunicaci\u00f3n menos sincera, menos franca. Pero hizo lo mismo: privilegiar la acumulaci\u00f3n de ganancias y lanzar la poblaci\u00f3n a la calle y, por tanto, al contagio. Sin embargo, a pesar de ese desastre de pol\u00edtica sanitaria y econ\u00f3mica, su imagen subi\u00f3. Y la raz\u00f3n de esa subida es, seg\u00fan creo, una especie de instinto de conservaci\u00f3n, de cobijarse, en un primer momento, en el gobernante, en las fuerzas de seguridad, en algo que pueda proteger de un riesgo tan extra\u00f1o para el ser humano, como es el morir de una enfermedad por el hecho de salir a la calle.<\/span><\/p>\n

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Duque hizo lo mismo que Trump y Bolsonaro, aunque con una comunicaci\u00f3n menos sincera, menos franca. Pero hizo lo mismo: privilegiar la acumulaci\u00f3n de ganancias y lanzar la poblaci\u00f3n a la calle y, por tanto, al contagio.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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3. Qu\u00e9 mecanismos tiene la ciudadan\u00eda latinoamericana para enfrentar situaciones de deriva antidemocr\u00e1tica, como el fraude electoral denunciado en Colombia y los recientes intentos de proscripci\u00f3n de las principales fuerzas pol\u00edticas en Ecuador y Bolivia. \u00bfPuede sobrevivir la democracia en estos casos? \u00bfDe qu\u00e9 depende?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n
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H<\/span><\/span>ay un golpe duro contra la democracia. Indudable. Y es a escala global. Esta pandemia ha desnudado el sistema econ\u00f3mico que tenemos: este virus se vincula con el ser humano v\u00eda mercado, y el mercado no es m\u00e1s que la circulaci\u00f3n del capital en busca de ganancia, y de acumular para acumular m\u00e1s ganancia, lo cual va llevando a un ciclo ascendente y cada vez m\u00e1s vertiginoso con la consiguiente destrucci\u00f3n de la naturaleza y la puesta en contacto entre ciertas especies con el ser humano, produciendo esta enfermedad. Adem\u00e1s de un sistema econ\u00f3mico inhumano, tambi\u00e9n se ha desnudado un estilo de ejercer el poder que va en el mismo sentido. Es lo que estamos viendo en Estados Unidos, sobre todo la represi\u00f3n brutal sobre su propia sociedad a partir del asesinato del afroamericano Floyd. Ello muestra lo que estaba o parec\u00eda oculto: el racismo y la exclusi\u00f3n social. Se ha agudizado toda una conflictividad que tiene que ver con desnudar el poder, y el poder ha perdido su manto de invisibilidad.<\/span><\/p>\n

Y eso provocar\u00e1 reacciones diferentes. En Am\u00e9rica Latina yo pienso que va a haber un ascenso en la movilizaci\u00f3n popular, un poco m\u00e1s adelante. Ya estamos viendo algunos conatos. Pero ese ascenso va a tener que estar muy ligado a otra de las desnudeces del poder, lo que llamamos el \u201cneoliberalismo\u201d que, en el caso latinoamericano, ha generado una desigualdad social pavorosa. Aqu\u00ed se expres\u00f3 casi en su brutalidad pura, a diferencia de lo que sucedi\u00f3 en Europa con el virus. La mayor parte de los muertos en Am\u00e9rica Latina no llegaron siquiera a un establecimiento hospitalario o a una unidad de cuidados intensivos. En Bogot\u00e1, la capital de Colombia, el 68% de los muertos por Covid-19 no llegaron. Y eso que es la ciudad con m\u00e1s capacidad hospitalaria del pa\u00eds. Imagina en el resto, en departamentos como el Choc\u00f3.<\/span><\/p>\n

Aqu\u00ed en Colombia se divide a la poblaci\u00f3n por estratos, que son como castas inamovibles que se elaboran en virtud de una segregaci\u00f3n que se hace alrededor del pago de servicios p\u00fablicos. Hay 6 estratos; el sexto es el m\u00e1s rico y monoritario, y el 1 el m\u00e1s pobre y mucho m\u00e1s masivo. Entonces pregunt\u00e9, para la ciudad de Bogot\u00e1, cu\u00e1l era el origen por estratos de las muertes. En el momento de la consulta hab\u00eda alrededor de 1.300 muertos en la ciudad, y de ellos 880 eran de los estratos 1 y 2, y 33 de los estratos 5 y 6. Entonces, es evidente que no solo el virus ha matado, sino que el virus ha matado m\u00e1s a los pobres, porque los pobres no tienen acceso a los servicios de salud. Y el modelo de salud colombiano es calcado del chileno, y el chileno del de Estados Unidos. Y los resultados en esos tres pa\u00edses son desastrosos. Y ese es un modelo de construcci\u00f3n de mercados de la salud, a trav\u00e9s de las p\u00f3lizas de seguros, de privatizaci\u00f3n de la salud, de debilitamiento de la salud p\u00fablica a m\u00e1ximos niveles, y el resultado es este: la muerte.<\/span><\/p>\n

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Es evidente que no solo el virus ha matado, sino que el virus ha matado m\u00e1s a los pobres, porque los pobres no tienen acceso a los servicios de salud.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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Eso m\u00e1s o menos ha sucedido en toda Am\u00e9rica Latina. Algunos pa\u00edses se han protegido mucho mejor que otros, pero vendr\u00e1 ahora el problema econ\u00f3mico. Y el problema econ\u00f3mico es que el capital se ha detenido, precisamente, porque la fuente de la riqueza se guard\u00f3 en su casa: el ser humano. Ahora viene el impacto, que se va a medir en t\u00e9rminos de crecimiento del hambre, de la pobreza y de la desigualdad social. Los poderes establecidos en este momento tratar\u00e1n de jugar con esa nueva realidad socioecon\u00f3mica a partir, por ejemplo en el caso colombiano, del clientelismo, de la compra del voto de los pobres, aprovech\u00e1ndose de su miseria; tratar\u00e1n de usar la fuerza bruta. El Gobierno colombiano ha gastado m\u00e1s dinero en la compra de tanquetas para fortalecer el ESMAD (el cuerpo armado que se usa para reprimir manifestaciones) que en la estructura hospitalaria. Y esa es una se\u00f1al de lo que est\u00e1n previendo, que es el enfrentamiento violento en la calle. Esto indica tambi\u00e9n que lo que est\u00e1n pensando es que la poblaci\u00f3n va a salir a la calle a protestar por sus derechos. Entonces vamos a tener un incremento de la conflictividad.<\/span><\/p>\n

Si eso se tramitar\u00e1 v\u00eda elecciones depender\u00e1 de los organismos pol\u00edticos, y sobre todo del progresismo latinoamericano, en el sentido de su capacidad o no para plantear una nueva perspectiva pol\u00edtica a la sociedad y acomodarse a las nuevas agendas que esa sociedad va a demandar. Esta agenda ser\u00e1 nueva y vieja a la vez, porque nuevamente volver\u00e1 el tema de la superaci\u00f3n de la pobreza y de la desigualdad, con otras problem\u00e1ticas que tienen que ver con el tipo de desarrollo. Porque al final el virus que ha producido todos estos hechos se deriva de una depredaci\u00f3n del capital sobre la naturaleza. Y el progresismo no puede plantearse otra vez, como lo hizo en las pasadas d\u00e9cadas, basar el desarrollo de Am\u00e9rica Latina en las exportaciones de petr\u00f3leo, carb\u00f3n, gas natural, etc., porque estar\u00eda incentivando el surgimiento de nuevas pandemias, v\u00eda crisis clim\u00e1tica. Y eso implica un reacomodamiento, porque la mayor parte de los progresistas que gobernaron en Am\u00e9rica Latina en las pasadas dos d\u00e9cadas sustentaron su econom\u00eda en la exportaci\u00f3n de materias f\u00f3siles y un modelo agropecuario extensivo.<\/span><\/p>\n

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4. \u00bfCu\u00e1l es tu reflexi\u00f3n sobre el orden geopol\u00edtico regional y global que actualmente est\u00e1 en disputa? \u00bfSer\u00e1 China el gran ganador? \u00bfC\u00f3mo saldr\u00e1 Estados Unidos? \u00bfY el rol de Brasil, M\u00e9xico y Argentina en la regi\u00f3n?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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Y<\/span><\/span>o estoy ubicado aqu\u00ed, geogr\u00e1ficamente, en un sitio que se est\u00e1 convirtiendo en un ojo, en un centro del hurac\u00e1n geopol\u00edtico alrededor del tema de Venezuela. Todos sabemos que Venezuela es una potencia desde el punto de vista de sus reservas petroleras, y todos sabemos que hay una econom\u00eda f\u00f3sil muy decadente, muy negativa para la vida humana. Y esa econom\u00eda f\u00f3sil es el poder del mundo hoy. La crisis clim\u00e1tica es la expresi\u00f3n de esa econom\u00eda f\u00f3sil. Durante todo el siglo XXI, los poderes ligados a este tipo de econom\u00eda han venido haciendo guerras por el control de reservas. Pareciera que un siglo no hubiera pasado desde cuando Hilferding y Lenin hablaban del imperialismo, all\u00e1 por mil novecientos y pico. Ya preve\u00edan que eso iba a traer guerras, y efectivamente eso ha sido as\u00ed. Las dos guerras mundiales y ahora, en el siglo XXI, las guerras por el petr\u00f3leo en Medio Oriente. Y Venezuela est\u00e1 en esa misma circunstancia, en una guerra latente por su petr\u00f3leo.<\/span><\/p>\n

El Gobierno colombiano ha jugado all\u00ed -como lo ha hecho en el pasado- tratando de ocultar sus propios delitos de lesa humanidad respecto de la poblaci\u00f3n colombiana, con una alianza irrestricta con los Estados Unidos. Es algo parecido a lo que hizo Franco en su momento, despu\u00e9s de la Segunda Guerra y derrotado el fascismo en Europa. Jug\u00f3 en la Guerra Fr\u00eda a la alianza irrestricta con Estados Unidos para que no lo juzgaran por sus delitos. Eso mismo sucede con Colombia. Y esa alianza irrestricta lleva a auspiciar a que se desate, por parte de Estados Unidos, un golpe -de diversas maneras- para el control de esas reservas.<\/span><\/p>\n

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El Gobierno colombiano ha jugado tratando de ocultar sus propios delitos de lesa humanidad respecto de la poblaci\u00f3n colombiana, con una alianza irrestricta con los Estados Unidos.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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China y Rusia han respondido y, en mi opini\u00f3n personal, quedamos metidos en el juego de la geopol\u00edtica. Porque tanto Rusia como China tambi\u00e9n van por el control de reservas petroleras. Rusia sigue siendo hoy uno de los grandes pa\u00edses petroleros del mundo, y est\u00e1 obviamente inmiscuida en la econom\u00eda f\u00f3sil. Ha hecho su apuesta ah\u00ed con el gas y el petr\u00f3leo. China est\u00e1 vinculada m\u00e1s bien por el lado del consumo, de su sistema econ\u00f3mico, porque son intensos consumidores de carb\u00f3n; son parte tambi\u00e9n de esa econom\u00eda f\u00f3sil. Siento que ah\u00ed hay m\u00e1s posibilidades de superar ese tipo de econom\u00eda por su capacidad planificadora, pero hasta ahora est\u00e1n jugando dentro de las luchas por las reservas petroleras. Eso podr\u00eda, en perspectiva, llegar incluso a un conflicto. Un conflicto militar. Y los grandes perdedores en ese potencial conflicto ser\u00edan el pueblo venezolano y el pueblo colombiano. Y Latinoam\u00e9rica toda.<\/span><\/p>\n

Yo creo que nosotros debemos buscar otro camino. Y tambi\u00e9n tiene que ver con la geopol\u00edtica. Am\u00e9rica Latina es la regi\u00f3n m\u00e1s rica por su biodiversidad, y esa es su riqueza natural. No hay otra regi\u00f3n del mundo que tenga nuestra riqueza. Y nuestra riqueza natural es un elemento para construir poderes, una sociedad much\u00edsimo m\u00e1s poderosa. Y ello significa superar la extracci\u00f3n de combustibles f\u00f3siles y pasar a unos sistemas econ\u00f3micos mucho m\u00e1s intensos en saberes, conocimiento. Si uno compara a Colombia con Corea del Sur en los \u201960 Corea del Sur era m\u00e1s pobre. Pero si hoy comparo a Colombia con Corea del Sur, Corea hace mucho que est\u00e1 por encima en procesos de industrializaci\u00f3n, de desarrollo, conocimiento, saberes, e incluso equidades sociales sobre Colombia, siendo que ambos son pa\u00edses capitalistas. Esa distancia entre Am\u00e9rica Latina y el Sudeste asi\u00e1tico tiene que ver con que nosotros no desarrollamos el conocimiento. Nos concentramos en las materias primas, como en la econom\u00eda de la conquista. Y ahora me da la impresi\u00f3n de que estamos en lo mismo. Es decir, el r\u00e9gimen venezolano sigue ligado al petr\u00f3leo, el colombiano al carb\u00f3n y al petr\u00f3leo, y sobre nosotros recae la geopol\u00edtica de la econom\u00eda f\u00f3sil.<\/span><\/p>\n

Nosotros tenemos que construir otra geopol\u00edtica, que tenga que ver con que el problema no es si nos aliamos con China, Rusia o Estados Unidos, sino con si somos capaces de desarrollar nuestra rica biodiversidad y el conocimiento alrededor de ella para construir una voz independiente a la rusa, la china, la estadounidense o la europea, que es la voz latinoamericana. Es decir, al antiguo discurso de nuestros libertadores tenemos que volverlo realidad. Yo creo en eso. Creo que ese es el camino de Am\u00e9rica Latina en lugar de servir de espacio de juego geopol\u00edtico mundial, de poderes que poco tienen que ver con nosotros, que no nos representan y que son profundamente da\u00f1inos para la humanidad entera.<\/span><\/p>\n

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Tenemos que construir otra geopol\u00edtica, que tenga que ver con que el problema no es si nos aliamos con China, Rusia o EE. UU., sino con si somos capaces de desarrollar nuestra rica biodiversidad para construir una voz independiente.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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5. En lo econ\u00f3mico, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda el gran acuerdo que deber\u00eda salir pos covid-19 a nivel global?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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E<\/span><\/span>s un tema que deber\u00eda discutirse en escenarios multilaterales, y Am\u00e9rica Latina deber\u00eda construir el propio. Por ejemplo, uno de los efectos de esta pandemia tiene que ver con la infraestructura hospitalaria. Y antes de ella, la prevenci\u00f3n en materia de salud. La infraestructura se midi\u00f3 mucho en n\u00famero de personal capacitado para manejar respiradores, y tambi\u00e9n con la cantidad de respiradores. En eso, y de una manera desigual en todos los pa\u00edses, tuvimos problemas. En much\u00edsimos pa\u00edses no hab\u00eda prevenci\u00f3n, y entonces la enfermedad entr\u00f3 y arras\u00f3. Colombia es un claro ejemplo de eso. Otros pa\u00edses con fuertes modelos preventivos de salud, como Cuba, Costa Rica o Uruguay, o la misma Venezuela (que siendo vecina de Colombia hered\u00f3, por razones anteriores a la pandemia, el modelo cubano) lograron defenderse much\u00edsimo mejor de la pandemia, diez a uno, comparado con Colombia. Y a otros pa\u00edses les sucede lo mismo que a Colombia, como Chile y Per\u00fa.<\/span><\/p>\n

Entonces, tenemos una deficiencia para la prevenci\u00f3n de la enfermedades en general. La prevenci\u00f3n de la enfermedad no se puede acometer con modelos mercantiles, porque el modelo mercantil de salud basa su negocio en la enfermedad; va en contrav\u00eda de prevenir la enfermedad porque esto no genera negocio. Prevenir la enfermedad a veces es simplemente poner agua potable, mejorar el aire, etc., pero ese modelo preventivo de salud es esencialmente p\u00fablico. Y esta es una parte de la agenda que sale de esta experiencia de la pandemia. La otra es la infraestructura hospitalaria. En un modelo mercantil la infraestructura hospitalaria est\u00e1, con su personal humano, en donde hay capacidad de pago. Esa es la ley del mercado. Puede haber alguna pol\u00edtica de subsidios pero, al final, es la misma l\u00f3gica. Es lo que habl\u00e1bamos sobre Colombia. La mayor parte de la gente enferma de Covid es pobre, y entonces no tiene acceso a la infraestructura hospitalaria porque esta est\u00e1 ubicada geogr\u00e1ficamente en las zonas con capacidad de pago. Por lo tanto, hay que tener una infraestructura de salud en contraposici\u00f3n a la del mercado, para que est\u00e9 al lado de la gente.<\/span><\/p>\n

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La prevenci\u00f3n de la enfermedad no se puede acometer con modelos mercantiles, porque el modelo mercantil de salud basa su negocio en la enfermedad; va en contrav\u00eda de prevenir la enfermedad porque esto no genera negocio.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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Esta es una discusi\u00f3n mundial, pero tambi\u00e9n latinoamericana. No hubo una entidad multilateral en Latinoam\u00e9rica capaz de organizar a nuestros pa\u00edses para producir respiradores, mover personal m\u00e9dico de un lugar sin casos a otros donde se necesitaba m\u00e1s. Un poder coordinador, planificador, que atendiera y reforzara las capacidades productivas de Am\u00e9rica Latina, por ejemplo para fabricar respiradores. Los podr\u00edamos hacer, cada pa\u00eds, por partes, luego ensamblarlos, etc., como se hace la producci\u00f3n moderna, y distribuirlos de acuerdo con la geograf\u00eda de la enfermedad. Pero no. Eso no se hizo y tampoco existi\u00f3 la iniciativa. Quedamos v\u00edctimas de un mercado pirata y de los grandes centros de poder, cuando pudimos resolver ese problema nosotros mismos. Entonces aqu\u00ed se desnuda la falta de planificaci\u00f3n, que es un tema pol\u00edtico, y la falta de coordinaci\u00f3n de la unidad latinoamericana. Cierto es que ven\u00eda siendo golpeada pol\u00edticamente por los gobiernos de extrema derecha, pero hoy cobra, en este escenario, decenas de miles de muertos. Un genocidio. Yo me invent\u00e9 una palabra, aporicidio, un genocidio de los pobres. A los ricos les fue mucho mejor en esta pandemia que a las capas pobres de la poblaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

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6. A la vista de los \u00faltimos terremotos pol\u00edtico-sociales en Colombia, con los levantamientos populares prepandemia y con la actual coyuntura (incluida la evoluci\u00f3n del Proceso de Paz, \u00bfCu\u00e1les considera que son hoy los principales clivajes pol\u00edticos en Colombia? \u00bfPaz\/Guerra? \u00bfIzquierda\/derecha?, \u00bfUribismo s\u00ed\/no?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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A<\/span><\/span>cabo de escribir una columna period\u00edstica, que se llama \u201c\u00bfUn pacto hist\u00f3rico?\u201d, y all\u00ed propongo un pacto hist\u00f3rico. La idea de pacto siempre ha rondado en la historia de Colombia con realmente muy pocos momentos de realizaci\u00f3n. En Colombia nunca ha existido un pacto social, al estilo de lo propuesto por Rousseau; un concepto b\u00e1sico de la democracia liberal. Para \u00e9l la base de una naci\u00f3n es un contrato, que no es otra cosa que un pacto, un pacto social. Un pacto de convivencia, porque la naci\u00f3n en s\u00ed misma es el concepto de convivencia, es decir, de la paz. Colombia nunca ha tenido paz. Y esa ausencia de la paz en Colombia tiene que ver con que nunca hemos construido una naci\u00f3n, es decir, un pacto de convivencia. Un pacto de convivencia tiene que ver con temas pol\u00edticos, economicos y sociales.<\/span><\/p>\n

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Colombia nunca ha tenido paz. Y esa ausencia de la paz en Colombia tiene que ver con que nunca hemos construido una naci\u00f3n, es decir, un pacto de convivencia.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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El Gobierno actual representa a la extrema derecha colombiana, la cual ha gobernado pr\u00e1cticamente todo el siglo XX y lo que va del XXI, a excepci\u00f3n del segundo Gobierno de Santos, que decide hacer la paz. Este tipo de proyecto solo crece por la existencia de la guerra, y necesita de la guerra, necesita de la violencia. Porque genera miedo, y tramita esos miedos de la sociedad a trav\u00e9s de su proyecto de extrema derecha. Es una especie de fascismo, al menos en ese tema que Goebbels manejaba muy bien, que era la manipulaci\u00f3n del miedo, del terror. Incluso comparando con la historia argentina que, aun teniendo tan altos los niveles de violencia durante su \u00faltima dictadura militar, fue rebasada completamente por Colombia. Tenemos unas 200 mil personas asesinadas en las \u00faltimas dos d\u00e9cadas. Y al diferencial lo hace el narcotr\u00e1fico. La irrupci\u00f3n del narcotr\u00e1fico como parte del poder pol\u00edtico y como parte de la econom\u00eda y la sociedad colombianas.<\/span><\/p>\n

Ese laboratorio que se hizo aqu\u00ed entre la articulaci\u00f3n mafia-poder pol\u00edtico se ha irradiado hacia todo Centroam\u00e9rica, hacia M\u00e9xico, que est\u00e1 a punto de sobrepasarnos; hacia Venezuela, y algo en Brasil. Es decir, es una geograf\u00eda del narcotr\u00e1fico que tambi\u00e9n es la geograf\u00eda de guerra contra ese narcotr\u00e1fico basada en lo que impone EE. UU.: el prohibicionismo. Y es la radiograf\u00eda, si uno coge la tasa de homicidios, de la violencia; son mapas que coinciden. Y, por tanto, estos conceptos se vuelven sin\u00f3nimos: prohibici\u00f3n de la droga e incremento del asesinato por encima de cualquier promedio mundial. Ese el el Gobierno de Duque. Como el uribismo en general, y como Uribe como persona, son expresiones de una articulaci\u00f3n entre poder pol\u00edtico y el narcotr\u00e1fico. Y de ah\u00ed la doble moral del Gobierno de EE. UU., que eleva el discurso de guerra contra las drogas pero se al\u00eda con pol\u00edticos sustentados en el narco. La foto de Guaid\u00f3 con \u201cLos Rastrojos\u201d que es un grupo narco que opera en la frontera colombo-venezolana, no es anecd\u00f3tica ni un hecho aislado; as\u00ed es el sistema. Los aliados de los EE. UU. en Am\u00e9rica Latina, al menos en esta parte donde yo vivo, son los amigos de los narcotraficantes. Entonces, la guerra contra el narcotr\u00e1fico es una simulaci\u00f3n; lo que hace es empoderar m\u00e1s a\u00fan el narcotr\u00e1fico.<\/span><\/p>\n

Esa realidad colombiana nos pone en una disyuntiva, que la pandemia en cierta forma ha agudizado: seguir el camino del poder pol\u00edtico y narcotr\u00e1fico juntos, lo cual nos lleva a la disoluci\u00f3n como naci\u00f3n, a un abismo macabro y violento, o hacemos un pacto para salirnos de eso, que no tiene otro camino que la paz y el pacto social al estilo de Rousseau. Es decir, primero con una econom\u00eda capaz de producir -sacarnos de las rentas improductivas, como la coca\u00edna, el petr\u00f3leo y el carb\u00f3n-, fomentando la agricultura y la industrializaci\u00f3n de Colombia; segundo una econom\u00eda que sepa incluir a la poblaci\u00f3n dentro de la riqueza producida. Y eso se llama un pacto.<\/span><\/p>\n

Eso es lo que le hemos propuesto a la sociedad colombiana. Ya veremos si prevalece la postura de continuar en el camino del narcotr\u00e1fico pol\u00edtico, llam\u00e9moslo as\u00ed, de hacer un uribismo sin Uribe, con peque\u00f1os cambios para no cambiar nada, o cambiar la sociedad colombiana a partir de un pacto hist\u00f3rico que nos lleve a otra era, que es la era de la paz. No necesariamente eso se llama socialismo; puede ser el mismo capitalismo en el que superemos nuestras premodernidades, nuestro feudalismo y nuestro esclavismo; porque mantenemos esa herencia colonial, sus consecuencias econ\u00f3micas, culturales y sociales. Los que nos gobiernan hoy son los bisnietos de los esclavistas de hace dos siglos. Y entonces han generado esta sociedad de la exclusi\u00f3n, una de las m\u00e1s desiguales del mundo (la cuarta, medida por el coeficiente Gini). Y adem\u00e1s una violencia perpetua, que es lo que vive Colombia todos los d\u00edas: l\u00edderes asesinados, desaparecidos, masacres. Y cuando uno pregunta qui\u00e9nes son los responsables se lo atribuyen a grupos armados del narcotr\u00e1fico; pero es que esos grupos armados est\u00e1n all\u00ed porque el Estado ha querido que est\u00e9n all\u00ed, porque expresan esa alianza que domina la pol\u00edtica colombiana desde hace tres d\u00e9cadas.<\/span><\/p>\n

Y sucede adem\u00e1s que en Colombia, a diferencia de otros pa\u00edses donde existieron momentos hist\u00f3ricos -de distinta duraci\u00f3n e intensidad- en los que se reconocieron derechos de las mayor\u00edas, se distribuy\u00f3 la riqueza y se fortaleci\u00f3 la idea de lo com\u00fan a traves del Estado, no existe hoy memoria colectiva sobre un pasado mejor al que mirar para comparar lo que pasa y al que recurrir en sus fundamentos para construir un futuro mejor y posible para todos. Hay s\u00f3lo unos momentos muy peque\u00f1itos.<\/span><\/p>\n

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En Colombia, a diferencia de otros pa\u00edses donde existieron momentos hist\u00f3ricos en los que se reconocieron derechos de las mayor\u00edas, no existe hoy memoria colectiva sobre un pasado mejor al que mirar para construir un futuro mejor y posible para todos.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

Obviamente, la independencia fue un grito de emancipaci\u00f3n. Bol\u00edvar, a diferencia de los dem\u00e1s mantuanos, criollos, reconoci\u00f3 que para armar un ej\u00e9rcito ten\u00eda que aliarse con negros, ind\u00edgenas, y plante\u00f3 el tema de la libertad de los esclavos; as\u00ed, cuando llega el ej\u00e9rcito libertador, es tambi\u00e9n un ej\u00e9rcito emancipador. Y es un momento peque\u00f1ito de la Historia, porque a Bol\u00edvar al final lo marginan y le dan una muerte pol\u00edtica. Y el primer asesinato de nuestra rep\u00fablica es el del mariscal Sucre, a quien unos sicarios de entonces lo emboscaron y asesinaron siendo el hombre de confianza de Bol\u00edvar en ese ej\u00e9rcito. El segundo momento, all\u00e1 por 1850 cuando los oficiales de Bol\u00edvar ya est\u00e1n viejos, un veterano de Bol\u00edvar \u2013 que hab\u00eda luchado tambi\u00e9n en Ecuador y Per\u00fa- un ind\u00edgena, llega a ser presidente de Colombia tras liderar una insurrecci\u00f3n artesana. All\u00ed se liberan los esclavos definitivamente. Pasaron 30 a\u00f1os entre la independencia y 1851 para liberarlos. Se llamaba Jos\u00e9 Mar\u00eda Melo, y es un personaje \u201coculto\u201d; si le preguntas a cualquier colombiano no lo conoce, y es el \u00fanico presidente ind\u00edgena de Colombia. Estuvo unos meses porque lo derrocan los esclavistas, y ah\u00ed desaparecen definitivamente al ej\u00e9rcito de Bol\u00edvar. No vuelve a aparecer en la Historia. Y este general termin\u00f3 huyendo a Centroam\u00e9rica: luch\u00f3 en Nicaragua en una guerra contra el pirata Walker; despu\u00e9s se fue a El Salvador, luego a M\u00e9xico donde respalda a Benito Ju\u00e1rez, y lo terminan fusilando los conservadores mexicanos. Su tumba est\u00e1 all\u00e1; habiendo sido un presidente colombiano, ning\u00fan Gobierno ha buscado traer sus restos al pa\u00eds, precisamente porque quieren que esa memoria se olvide. Y casi lo han logrado, porque no existe ese presidente ind\u00edgena en la memoria colectiva. Despu\u00e9s de ese momento hay un intento por parte de un oligarca, L\u00f3pez Pumarejo, quien plantea la Revoluci\u00f3n en Marcha en 1938, algo muy parecido a lo propuesto por Roosevelt. Pero lo amenazan con un golpe de Estado y la Revoluci\u00f3n en Marcha se detuvo. Y luego Gait\u00e1n, asesinado, como todo lo que sigui\u00f3 despu\u00e9s. Quiz\u00e1s el \u00faltimo grito emancipador es Colombia Humana, que obtuvo 8 millones de votos en la pasada elecci\u00f3n pero el fraude electoral -hoy se demuestra- impidi\u00f3 el reconocimiento de su victoria mediante la compra masiva de votos con dinero proveniente del narcotr\u00e1fico, que benefici\u00f3 a Duque.<\/span><\/p>\n

Es decir, no existe el recuerdo democr\u00e1tico, la memoria de un pa\u00eds democr\u00e1tico. Y eso obviamente hace que cualquier colombiano, de cualquier estrato social, piense que lo que se vive en el pa\u00eds es lo normal, que tener asesinatos todos los d\u00edas es lo normal, que las masacres son lo normal, e incluso lo legitiman. De ah\u00ed nace el poder de Uribe y del uribismo -que no es otra cosa que el fascismo a la colombiana-; nace de esa normalizaci\u00f3n de la situaci\u00f3n. Se cree extendidamente que as\u00ed son la humanidad y la sociedad, y que cualquier planteamiento democr\u00e1tico, que en cualquier pa\u00eds llamar\u00edan \u201cde centro\u201d, es un radicalismo polarizador que no le sirve a la sociedad colombiana. Y tratan de distinguirlo en su base popular as\u00ed.\u00a0\u00a0<\/span><\/p>\n

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7. \u00bfCree que en Colombia pueden\/deben construirse frentes pol\u00edticos progresistas m\u00e1s heterog\u00e9neos, como sucedi\u00f3 en Argentina, para ganarle electoralmente al neoliberalismo? \u00bfCu\u00e1les son los principales obst\u00e1culos?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n
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E<\/span><\/span>l espectro pol\u00edtico colombiano est\u00e1 corrido a la derecha. Entonces eso que se llama \u201ccentro\u201d, que finalmente es un lugar casi inexistente, aqu\u00ed est\u00e1 corrido a la derecha. El esfuerzo que hemos hecho en los \u00faltimos dos a\u00f1os ha sido ver c\u00f3mo correr ese espectro, c\u00f3mo desconservatizar la sociedad colombiana. Y realmente el resultado fue bueno: 8 millones de votos. Nunca en la historia del pa\u00eds. Gait\u00e1n lleg\u00f3 al 25% del electorado antes de su asesinato, y nosotros alcanzamos el 43%. Y yo creo que m\u00e1s, porque las denuncias de fraude tienen su sustento. Eso implica que algo ya ha pasado en la sociedad, en los \u00faltimos a\u00f1os y sobre todo en sus capas juveniles. Los j\u00f3venes de hoy no piensan en los t\u00e9rminos que lo hac\u00edan los j\u00f3venes hace 15 a\u00f1os, y eso ha impregnado ya a una parte importante de la sociedad colombiana.<\/span><\/p>\n

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El espectro pol\u00edtico colombiano est\u00e1 corrido a la derecha. Entonces eso que se llama \u201ccentro\u201d, que finalmente es un lugar casi inexistente, aqu\u00ed est\u00e1 corrido a la derecha.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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La crisis econ\u00f3mica en curso tambi\u00e9n es un factor importante, que francamente no s\u00e9 qu\u00e9 puede llegar a desatar porque Colombia no ha vivido una crisis de esta magnitud en d\u00e9cadas. As\u00ed como con los breves periodos democr\u00e1ticos, tampoco hay un recuerdo de lo que es una recesi\u00f3n. \u00bfPor qu\u00e9 no ha habido recesiones en Colombia? Porque siempre ha habido un \u201csalvador\u201d de la acumulaci\u00f3n de capital que es el narcotr\u00e1fico, desde hace 40 a\u00f1os. Y la \u00faltima crisis econ\u00f3mica fue alrededor de los a\u00f1os 1929-30, y no hay memoria de eso en Colombia. El petr\u00f3leo nos dio la sensaci\u00f3n de riqueza: el peso se revaloriz\u00f3 frente al d\u00f3lar y creci\u00f3 la clase media; comenz\u00f3 a comprar y viajar a Miami. Y toda esa sensaci\u00f3n de riqueza se ha desplomado hoy. \u00bfQu\u00e9 consecuencias pol\u00edticas traer\u00e1? Dif\u00edcil saberlo.<\/span><\/p>\n

Obviamente, todo el progresismo colombiano tiene que trabajar para que esa clase media empobrecida y el pobre vuelto miserable puedan ser la base popular mayoritaria para un triunfo progresista. El centro -y este es un tema para analizar- empieza a dividirse. El centro estaba apostando, con la alcaldesa de Bogot\u00e1 al frente, a destruir la Colombia Humana y a ver c\u00f3mo se puede construir una alternativa de uribismo sin Uribe, con el Partido Liberal y el expresidente Santos. La figura que encarna ese proyecto, desde el punto de vista de las candidaturas presidenciales, se llama Sergio Fajardo, que es de la misma regi\u00f3n de Uribe, y que ha gobernado con Uribe regionalmente el departamento de Antioquia, donde est\u00e1 la mayor base electoral de Uribe. Ahora empieza a haber ya una discusi\u00f3n entre ellos sobre si lo pertinente no es un gran bloque de centro e izquierda, lo cual implica una especie de confluencia con la Colombia Humana. Y as\u00ed est\u00e1 la discusi\u00f3n. Esa fractura puede ser interesante, porque puede significar que un sector de la clase media golpeada y del centro pol\u00edtico de Colombia -que siempre ha sido importante, aunque no exprese una posici\u00f3n propia y se haya acomodado al uribismo- hoy est\u00e9 pensando en la propuesta del pacto hist\u00f3rico y en una transici\u00f3n hacia la democracia.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

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8. \u00bfC\u00f3mo afectar\u00e1 este momento hist\u00f3rico al futuro progresista para la regi\u00f3n?<\/h3>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n
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C<\/span><\/span>olombia, de todas maneras, es clave en la regi\u00f3n. Durante la mayor parte de su historia, la pol\u00edtica exterior colombiana ha jugado -y juega- en contra de Am\u00e9rica Latina y de su unidad. Por tanto, un cambio sustantivo en Colombia modificar\u00eda bastante el panorama pol\u00edtico latinoamericano. Pero, con independencia de lo que sucede en Colombia, yo s\u00ed creo que el p\u00e9ndulo va a decantarse en favor de los movimientos populares, siempre y cuando las organizaciones progresistas sean capaces de cambiar la agenda y articularse. Y en esto Venezuela comienza a jugar un papel muy conservador, porque Venezuela jalona hacia el modelo extractivista y hacia la idea de una confluencia con Putin. Yo creo realmente que Am\u00e9rica Latina debe girar sobre s\u00ed misma y buscar su propio camino. Y que los movimientos populares afectados por la crisis van a radicalizarse y movilizarse. Tambi\u00e9n depende de que las organizaciones progresistas se conjuguen en esa movilizaci\u00f3n social cambiando la agenda. Creo que eso es posible si planteamos el paso de una econom\u00eda f\u00f3sil a una econom\u00eda productiva y del conocimiento muy equilibrada con la naturaleza; pero tambi\u00e9n con lo que yo denomino una \u201cnueva alianza de nuevas ciudadan\u00edas\u201d y sensibilidades -que han surgido en este siglo, sobre todo en el campo de las juventudes, las mujeres, del ambientalismo, del animalismo, etc.- y que, junto a las viejas subjetividades -ligadas a los conflictos derivados del sistema productivo-, nos pueden determinar una nueva agenda latinoamericana, independiente de los grandes poderes mundiales.<\/span><\/p>\n

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Durante la mayor parte de su historia, la pol\u00edtica exterior colombiana ha jugado en contra de Am\u00e9rica Latina y de su unidad. Por tanto, un cambio sustantivo en Colombia modificar\u00eda bastante el panorama pol\u00edtico latinoamericano.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

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