{"id":17154,"date":"2020-03-08T13:46:25","date_gmt":"2020-03-08T13:46:25","guid":{"rendered":"http:\/\/www.lapluma.net\/?p=17154"},"modified":"2020-03-08T13:49:01","modified_gmt":"2020-03-08T13:49:01","slug":"conversatorio-con-rafael-correa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lapluma.net\/fr\/2020\/03\/08\/conversatorio-con-rafael-correa\/","title":{"rendered":"Conversatorio con Rafael Correa"},"content":{"rendered":"
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\"R\u00e9sultat1. El 2019 se cerr\u00f3 con un golpe de Estado en Bolivia, movilizaciones y protestas en Chile y Colombia, y el regreso al poder del progresismo en Argentina. \u00bfC\u00f3mo describir\u00eda, en t\u00e9rminos pol\u00edticos, la situaci\u00f3n que vive la regi\u00f3n?<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

L<\/span><\/span>o hemos dicho, de luces y de sombras. La nuestra es una regi\u00f3n en disputa pero, pese al dolor, hay esperanza. En Chile hay muertos y centenas de personas que han perdido uno o los dos ojos; en Bolivia hay muertos, represi\u00f3n brutal; en Ecuador y Colombia la gente tambi\u00e9n ha salido a las calles. Entonces hay posibilidades de cambio, hay experiencia.<\/span><\/p>\n

\"https:\/\/www.celag.org\/wp-content\/uploads\/2020\/03\/conversatorio-rafael-correa-2-1536x863.jpg\"<\/p>\n

Obviamente, si comparamos el momento actual con 2009 o 2010 se puede ver un retroceso del progresismo en Am\u00e9rica del Sur, sobre todo; pero si hacemos la comparaci\u00f3n con los a\u00f1os \u201890 hay un avance total. Por entonces no hab\u00eda ning\u00fan Gobierno progresista en la regi\u00f3n. Yo recuerdo que en mi pa\u00eds las segundas vueltas electorales eran derecha contra m\u00e1s derecha. Hoy es una regi\u00f3n en disputa, un sistema en disputa; la derecha quiere mantener el sistema que nos ha tenido durante dos siglos en el retraso y el subdesarrollo.<\/span><\/p>\n

Nosotros queremos cambiar el sistema y yo veo que se est\u00e1n decantando las cosas. Tengo fe absoluta en nuestro pueblos; en el futuro venceremos. Sin embargo el camino no est\u00e1 lleno de rosas, por eso vemos muchas inquietudes en Am\u00e9rica Latina. A pesar de ello prevaleceremos porque tenemos la verdad, porque el sistema que la derecha defiende es inviable, porque nuestros pueblos han cambiado. Nuestra gente ya vio, con los gobiernos progresistas del 2002 al 2014, lo que podr\u00edamos lograr juntos. Y ahora los gobiernos de derecha nos quieren regresar al pasado.<\/span><\/p>\n

2. \u00bfCu\u00e1les cree que son los sentidos comunes progresistas que a\u00fan est\u00e1n presentes en Latinoam\u00e9rica (tanto en pa\u00edses que tuvieron gobiernos de ese signo como en aquellos donde a\u00fan gobiernan)?<\/strong><\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

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L<\/span><\/span>a alternancia, palabra que a muchos les gusta \u2013esos lugares comunes- o la alternabilidad, ser\u00eda deseable dentro de un sistema que haya logrado un consenso social amplio y que haya sido exitoso. En Estados Unidos la disputa entre el Partido Republicano y el Dem\u00f3crata es m\u00e1s o menos impuesta: unos son algo liberales a nivel moral y los otros son m\u00e1s conservadores. M\u00e1s diferencias ten\u00eda yo dentro de mi Gobierno; m\u00e1s diferencias tengo yo entre lo que pienso al levantarme y lo que pienso al acostarme. O sea, las disputas son dentro de un sistema que les ha funcionado. A nosotros no nos ha funcionado el sistema. Aqu\u00ed las disputas son m\u00e1s fuertes, m\u00e1s polarizantes, porque son las disputas del sistema. Es un error comparar Am\u00e9rica Latina, y es un error muy frecuente, sobre todo de ciertos intelectualoides de la izquierda postmodernista, que se creen dem\u00f3cratas y piensan que se puede cambiar la realidad con las instituciones que nos han impuesto. Entonces comparan nuestra situaci\u00f3n con lo que son hoy Europa y Estados Unidos.<\/span><\/p>\n

M\u00e1s cercana a la situaci\u00f3n de Estados Unidos con Am\u00e9rica Latina es la comparaci\u00f3n entre el EE. UU. libre y su poblaci\u00f3n esclava. Los esclavos del siglo XXI son esas empleadas dom\u00e9sticas que en mi pa\u00eds ganaban 80$ y ten\u00edan una tarde libre cada 15 d\u00edas, o esos campesinos cuyos hijos todav\u00eda tienen que ir a una escuela unidocente donde ni el maestro sabe leer ni escribir bien; son ese trabajador tercerizado que ni siquiera tiene estabilidad, es ese inmenso sector informal de autoempleo -por la falta de empleo formal-, con salarios que no alcanzan el m\u00ednimo a pesar de trabajar 12 o 14 horas. Y todo eso no es necesario. Hay suficientes ingresos y riquezas en Am\u00e9rica Latina como para eliminar toda forma de pobreza y de precariedad. Es un problema pol\u00edtico. M\u00e1s cercana a la realidad de Am\u00e9rica Latina es la realidad de Estados Unidos en el siglo XIX, cuando todav\u00eda hab\u00eda esclavitud y Abraham Lincoln \u2013considerado el mejor presidente de EE. UU.- quiso abolir la esclavitud y eso le cost\u00f3 una guerra civil y su propia vida. Es decir, es muy dif\u00edcil cambiar una realidad tan injusta, tan antigua, tan estructural como la de Am\u00e9rica Latina contentado a todo el mundo, sin confrontar. Entonces, nuestras disputas son m\u00e1s polarizantes. Algunos no lo entienden as\u00ed.<\/span><\/p>\n

Hay suficientes ingresos y riquezas en Am\u00e9rica Latina como para eliminar toda forma de pobreza y de precariedad. Es un problema pol\u00edtico.<\/span><\/p><\/blockquote>\n

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\u00bfPor qu\u00e9 hice todo este pre\u00e1mbulo? Porque los sentidos comunes deben ser eso. Hay cierta izquierda que muchas veces fue nuestra peor enemiga porque hablaba nuestro propio lenguaje pero que nos acusaba de \u201cautoritarios\u201d, de \u201cpolarizantes\u201d. O sea, creen que se puede gobernar y cambiar contentando a todo el mundo y eso es imposible, m\u00e1s a\u00fan en las condiciones de Am\u00e9rica Latina. Entonces, esos sentidos compartidos en la izquierda deben entender que esto es una lucha, que es un problema pol\u00edtico muy profundo y centenario, y que son poderes enormes a los que nos estamos oponiendo. Obviamente, no van a decir \u201csaco a Evo Morales o meto preso a Lula porque son mis enemigos pol\u00edticos\u201d, sino que van a hablar de \u201cdemocracia, libertad, derechos humanos\u201d, rob\u00e1ndonos valores que en la derecha est\u00e1n vac\u00edos de contenido.<\/span><\/p>\n

Para ellos la libertad es la no intervenci\u00f3n, y para nosotros la libertad debe ser la no dominaci\u00f3n. Por eso hay que intervenir y saber intervenir. Para ellos es democracia que la gente vote mientras no haya cambio; si cambias algo viene el golpe de Estado, como le pas\u00f3 a Evo Morales, o encarcelan a Lula para que no pueda ser candidato:\u00a0el lawfare<\/em>. Cuando hablan de justicia, es justicia para ellos, para sus clubes exclusivos, sus barrios exclusivos, porque al resto no lo consideran como seres humanos. Y a eso lo dice la historia. Thomas Jefferson fue uno de los padres fundadores de Estados Unidos, un hombre brillante, un hombre sincero. Sin embargo, mientras la Declaraci\u00f3n de Independencia -en su segundo p\u00e1rrafo- dice algo as\u00ed como \u201cnosotros defendemos estas verdades porque son evidentes en s\u00ed mismas: estos hombres nacen libres con derecho a la felicidad\u201d, Jefferson era poseedor de 600 esclavos. \u00bfEstaba enga\u00f1ando? No, estaba convencido de que los esclavos no eran personas. As\u00ed son nuestras elites, as\u00ed son los grupos que enfrentamos. Debemos entender que cuando hablan de libertad es\u00a0su<\/em>\u00a0libertad, cuando hablan de democracia es\u00a0su<\/em>\u00a0democracia, cuando hablan de justicia es\u00a0su<\/em>\u00a0justicia. No es justicia para todos, no es democracia para todos, no es libertad para todos.<\/span><\/p>\n

Esos son los sentidos que se deben revisar, sin fanatismos. Hay mucho que revisar de sus recetas y dogmas. En la izquierda hay muchas cosas que obedecen al sentido com\u00fan, y tenemos que apropiarnos de t\u00e9rminos que nos han dado miedo, como eficiencia o seguridad. Pero tambi\u00e9n hay que hacer esa apropiaci\u00f3n entendiendo que esas palabras bonitas que nos dicen algunas veces ciertos supuestos dem\u00f3cratas de derecha y de la propia izquierda son conceptos vac\u00edos en ellos. Si queremos cambiar las cosas habr\u00e1 confrontaci\u00f3n, y es un desaf\u00edo enorme hacerlo en democracia. Muchas veces es aceptado ese pacto de dominaci\u00f3n, por dominantes y dominados. Para ellos es m\u00e1s f\u00e1cil ser correctos pol\u00edticamente para defender su\u00a0statu quo<\/em>\u00a0que para nosotros cambiar ese\u00a0statu quo<\/em>. Entonces, entendamos que es un problema pol\u00edtico muy profundo, que no se puede gobernar contentando a todo el mundo y que la confrontaci\u00f3n es inevitable. En la izquierda tenemos que tener claras estas ideas.<\/span><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

3. \u00bfCu\u00e1l piensa que es el rol de los gobiernos de Argentina y M\u00e9xico para lograr que el continente latinoamericano sea m\u00e1s progresista?<\/strong><\/span><\/p>\n

T<\/span><\/span>ienen un rol enorme. Primero, tener \u00e9xito; no pueden fracasar. Y si tienen \u00e9xito son peligrosos, porque al sistema, al statu quo<\/em>, al pa\u00eds del Norte, le conviene cuando hay un Gobierno progresista fracasado, porque cuando es exitoso es mucho m\u00e1s peligroso. O \u00bfpor qu\u00e9 si no nos persiguen? Entonces, lo primero es ser exitoso. Se trata de dos de las cuatro econom\u00edas m\u00e1s grandes de Am\u00e9rica Latina. La mayor es Brasil, la segunda es M\u00e9xico, la tercera es Colombia -por cantidad de habitantes, no por el PIB per capita que en eso Argentina es m\u00e1s grande-, pero la cuarta es Argentina por PIB y poblaci\u00f3n (al PIB m\u00e1s alto lo tiene Chile, pero con menos poblaci\u00f3n). Tenemos, entonces, dos de las cuatro econom\u00edas m\u00e1s grandes del continente en manos del progresismo, y tienen una enorme responsabilidad. Y es un eje hasta simb\u00f3lico: el pa\u00eds m\u00e1s al Norte de Am\u00e9rica Latina con el pa\u00eds m\u00e1s al Sur. Tienen que encontrar un eje que, actuando en conjunto, promueva las ideas progresistas, la integraci\u00f3n latinoamericana \u2013que va m\u00e1s all\u00e1 de izquierda o derecha-, esos espacios latinoamericanos de resoluciones de sus propios problemas, como es la Celac. Tienen una tarea realmente gigantesca, no s\u00f3lo la tarea principal e inmediata con sus pueblos, el Gobierno argentino con los argentinos, el Gobierno mexicano con los mexicanos; tambi\u00e9n tienen una gran responsabilidad con toda la Patria Grande.<\/span><\/p>\n

4. Hay varios temas dif\u00edciles de afrontar por el progresismo latinoamericano. Uno de ellos es la violencia y la percepci\u00f3n de inseguridad. En este sentido, los discursos de \u201corden\u201d, especialmente de pol\u00edticos de derecha, calan en toda la regi\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo hacer, m\u00e1s all\u00e1 de lo discursivo, para que la derecha no se erija como el \u00fanico garante del orden?<\/strong><\/span><\/p>\n

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P<\/span><\/span>rimero, hay que hablar sin temor de la seguridad. Pero de manera diferente a la seguridad reflejada en las pistolas, las armas y la represi\u00f3n, como propone la derecha. Nosotros hablamos de seguridad integral. Se necesita, obviamente, fuerza p\u00fablica; pero la mejor seguridad es el desarrollo humano. Entonces si queremos verdadera seguridad tenemos que eliminar la pobreza, eliminar la desigualdad y dar empleo. Si no, habr\u00e1 que darle pistolas cada vez m\u00e1s grandes a las polic\u00edas y la oligarqu\u00eda tendr\u00e1 que construir muros m\u00e1s altos -y ni a\u00fan as\u00ed estar\u00e1 segura-. Pero la oligarqu\u00eda no lo entiende, es torpe. Y ese es otro problema de la oligarqu\u00eda latinoamericana, es muy poco ilustrada adem\u00e1s de excluyente, racista, xen\u00f3foba -con los latinos, porque le encanta parecerse a los del Norte-. En todo caso, tenemos que hablar de estos temas.<\/span><\/p>\n

\u00bfExperiencias? Ecuador no era de los pa\u00edses m\u00e1s inseguros del continente, estaba en el promedio, y nuestro Gobierno lo dej\u00f3 como el segundo pa\u00eds m\u00e1s seguro de toda Am\u00e9rica Latina. \u00bfC\u00f3mo lo hicimos? Primero, con el desarrollo humano, dando crecimiento econ\u00f3mico, oportunidades para todos, buenos servicios p\u00fablicos, derecho a la educaci\u00f3n, derecho a la salud, generando empleo productivo y digno, con buenos salarios. Se demostr\u00f3 eso de que \u201cque el otro est\u00e9 bien hace que yo est\u00e9 bien\u201d. Yo cre\u00eda que era una lecci\u00f3n aprendida, pero nuestra oligarqu\u00eda es tan necia que ya est\u00e1 cambiando eso. \u00bfPor qu\u00e9? Porque ellos prefieren la inseguridad, prefieren ser no tan pr\u00f3speros pero verticales; y en la verticalidad de las relaciones sociales est\u00e1 su bienestar, ese es el problema.<\/span><\/p>\n

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Nosotros hablamos de seguridad integral. Se necesita, obviamente, fuerza p\u00fablica; pero la mejor seguridad es el desarrollo humano. Entonces si queremos verdadera seguridad tenemos que eliminar la pobreza, eliminar la desigualdad y dar empleo.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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Logramos un pa\u00eds m\u00e1s equitativo, con menos pobreza, con m\u00e1s desarrollo humano, y por ello logramos mayor seguridad. Adem\u00e1s de eso tenemos el \u00fanico sistema de seguridad integral de toda Am\u00e9rica Latina, el Ecu 911 en cada rinc\u00f3n de la patria. Modernizamos la Polic\u00eda, le pagamos salarios decentes, aumentamos el n\u00famero de personal, les dimos patrulleros para proteger sus vidas, les dimos chalecos, mejor capacitaci\u00f3n y, por supuesto, armas. Cuando llegamos, s\u00f3lo el 30% de la polic\u00eda ten\u00eda armas, pero adem\u00e1s eran armas de la edad de los dinosaurios y, encima de ello, ten\u00edan que pagar las balas. Tambi\u00e9n hicimos un sistema de distritos, circuitos y subcircuitos; cada oficial obten\u00eda cargo dependiendo de c\u00f3mo reduc\u00eda la inseguridad en cada circuito. Instalamos unidades de polic\u00edas comunitarias (las UPC), con salones barriales donde discutir los problemas, para integrar a la ciudadan\u00eda y que \u00e9sta nos cuente qu\u00e9 est\u00e1 pasando y c\u00f3mo mejorar la seguridad en el barrio. As\u00ed fue que implementamos una pol\u00edtica deportiva como parte del combate a la inseguridad, especialmente de las pandillas juveniles.<\/span><\/p>\n

Debemos hablar de seguridad, no debemos tener esos pruritos, esos escr\u00fapulos, esos miedos a hablar de seguridad por el falso supuesto de que eso es un tema de derecha o porque es represi\u00f3n. No, nuestra seguridad es desarrollo humano sobre todo. Es seguridad alimentaria, seguridad laboral, seguridad de los derechos y, obviamente, tambi\u00e9n seguridad con la fuerza p\u00fablica, pero esa es una de las tantas seguridades que hay que tener para construir una verdadera seguridad.<\/span><\/p>\n

5. En Celag, hemos escrito recientemente un libro sobre el lawfare. \u00bfCu\u00e1l es su an\u00e1lisis sobre este fen\u00f3meno pol\u00edtico en la regi\u00f3n?<\/strong><\/span><\/p>\n

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P<\/span><\/span>uede parecer exagerado, pero le hemos llamado el \u201csegundo Plan C\u00f3ndor\u201d porque es una estrategia regional. Hay menos dolor y brutalidad que en el Plan C\u00f3ndor de los \u201870, cuando llamaron a los militares para cortar todos los procesos progresistas -la democracia para ellos es v\u00e1lida hasta que exista el riesgo de que cambie algo-. Durante el Plan C\u00f3ndor torturaban y desaparec\u00edan a la gente, la llenaron de temor; pero no la hicieron dudar de sus convicciones. Han desarrollado nuevos m\u00e9todos. No pueden pasar ya como los dictadores, entonces lo que hacen es poner t\u00edteres como Moreno, como Temer en Brasil, como Macri, como \u00c1\u00f1ez en Bolivia, para perseguir a los l\u00edderes progresistas. Y ya no matan a la persona, matan tu reputaci\u00f3n y te torturan de otra forma: yo tengo 31 juicios penales. Gracias a Dios yo tengo trabajo, pero hay gente de mi Gobierno en Ecuador que no tiene trabajo. Imagina tener que gastar miles de d\u00f3lares para defenderte sin tener c\u00f3mo darle de comer a tus hijos.<\/span><\/p>\n

Por ejemplo, en un caso rid\u00edculo de sobornos, en el que me quieren hacer pasar a m\u00ed como el jefe de una organizaci\u00f3n criminal dedicada a los sobornos, la \u201cgran prueba\u201d es c\u00f3mo rotaba a los ministros. A una mujer que trabaj\u00f3 como secretaria la acusaron y luego la sobreseyeron, pero la defensa le cost\u00f3 80 mil d\u00f3lares y perdi\u00f3 los ahorros de toda su vida. Entonces, te desconcentra, te distrae, te presiona; es otra forma de tortura, pero aunque es menos brutal, te roba la reputaci\u00f3n. Cuando mataban a tu compa\u00f1ero, dec\u00edas \u201cyo estoy con mi compa\u00f1ero que es un h\u00e9roe\u201d, pero cuando a Lula lo acusan de corrupto o a m\u00ed me acusan de corrupto, dicen \u201cno, yo no me meto con eso, corrupci\u00f3n es otra cosa\u201d. Y te dan la espalda. Es cierto que no se puede enga\u00f1ar a todos todo el tiempo, y la injusticia se est\u00e1 revirtiendo. Pero al principio fue muy eficaz aquello. Son m\u00e9todos m\u00e1s sutiles y adem\u00e1s es un estrategia regional, no es coincidencia que lo mismo ocurra en Brasil, Bolivia, Ecuador. Eso viene desde el Norte, de \u201cla embajada\u201d.<\/span><\/p>\n

El lawfare<\/em> tiene dos patas, y una es el linchamiento medi\u00e1tico articulado, donde son los medios los que te condenan. No es que sean \u201cguardianes de la democracia\u201d sino que nos han robado la democracia. Sin informaci\u00f3n no hay democracia, y no tenemos informaci\u00f3n; lo que tenemos es manipulaci\u00f3n. No tenemos Estado de derecho, tenemos Estado de opini\u00f3n. La segunda es la cooptaci\u00f3n de la justicia por parte de los medios, porque los jueces temerosos s\u00f3lo copian lo que dicen los titulares. Tambi\u00e9n te impiden participar, como a Lula, o prohibirte regresar a tu pa\u00eds, como en mi caso; tambi\u00e9n desmoralizan y persiguen a la gente para que tu estructura de apoyos decaiga. Por eso le llamamos Nuevo Plan C\u00f3ndor.<\/span><\/p>\n

No pueden reeditar de la misma manera su actuaci\u00f3n de los \u201970. Nuestro pueblo, m\u00ednimo, no lo permitir\u00eda, aunque en 2009 fue lo que sucedi\u00f3 en Honduras. Y es lo que est\u00e1n haciendo ahora, pero sin quemarse, o \u00bfqu\u00e9 fue lo que pas\u00f3 en Bolivia? No es que asume un militar, pero ponen a una t\u00edtere respaldada por un militar. En Ecuador y en Brasil, por ejemplo, saben que ser\u00eda inviable, por eso tienen otros m\u00e9todos; pero de todos modos rompen la democracia, persiguen, torturan, quiebran el Estado de derecho, hacen lo que les da la gana, con la ayuda de los medios de comunicaci\u00f3n, sin necesidad de un militar en el Gobierno.<\/span><\/p>\n

Adem\u00e1s, existe la doble moral internacional, no hay justicia internacional. No existe el Sistema Interamericano; algo hace la Comisi\u00f3n Interamericana de Derechos Humanos, cuando puede o cuando quiere, porque tambi\u00e9n hay una gran inconsistencia en que tenga su sede en Washington y sea financiada por EE. UU., que es quien respalda todo esto. Y la OEA es una verg\u00fcenza; fue la que promovi\u00f3 el golpe de Estado en Bolivia. Hemos perdido mucho en ese campo. Yo no conf\u00edo en el \u201corden internacional\u201d, hay que reconstruirlo desde lo latinoamericano, por eso es tan importante la integraci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

6. \u00bfQu\u00e9 consecuencias puede tener el desmantelamiento de las instancias de integraci\u00f3n y de resoluci\u00f3n soberana de conflictos en la regi\u00f3n, como Unasur, por parte de una derecha antidemocr\u00e1tica en ascenso en varios pa\u00edses?<\/strong><\/span><\/p>\n

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E<\/span><\/span>s muy grave. Nos han hecho retroceder a\u00f1os, d\u00e9cadas, y eso duele mucho. Lo peor es que no van a poder cambiar el curso de la historia; lo que hacen es que cueste mucho m\u00e1s, que se sigan perdiendo generaciones para el futuro. Pero no van a poder impedir la integraci\u00f3n, estoy convencido de eso. Si hay una cosa que tiene que ir m\u00e1s all\u00e1 de la ideolog\u00eda izquierda-derecha, es la integraci\u00f3n, \u00bfo la Uni\u00f3n Europea se puede programar de derecha o de izquierda? No. Saben que tienen intereses comunes, que es m\u00e1s lo que los une que los que los separa; de hecho, es mucho m\u00e1s dif\u00edcil imaginar una Uni\u00f3n Europea con 28 pa\u00edses con diferentes historias, culturas, sistemas pol\u00edticos, religiones, lenguas, que hace 70 a\u00f1os se mataban entre s\u00ed en las dos guerras mundiales. Por eso no es tan dif\u00edcil pensar la integraci\u00f3n latinoamericana, en la medida en que tenemos el mismo pasado, la misma lengua -portugu\u00e9s tal vez con castellano mal hablado o viceversa-, el mismo sistema pol\u00edtico, la misma cultura, la misma religi\u00f3n; tenemos todo para integrarnos. Y eso se ha cambiado en Am\u00e9rica Latina.<\/span><\/p>\n

Unasur fue fundada con gobiernos de derecha, pues hab\u00eda cosas que iban m\u00e1s all\u00e1 de la ideolog\u00eda. Pero el respeto por la democracia ya no existe, el respeto por los derechos humanos parece haber quedado atr\u00e1s y la voluntad integracionista ha quedado en la nada. Habr\u00e1 que reconstruir eso. Yo tengo fe en que se va a retomar el camino, lo que indigna es el costo innecesario que hacen pagar. Pero no van a cambiar el curso de la historia. Es como en Ecuador. La Revoluci\u00f3n Ciudadana va a volver, vamos a retomar la senda del progreso, pero qu\u00e9 costo ha tenido, cu\u00e1nto sufrimiento est\u00e9ril, porque al final la derecha es la que tendr\u00e1 que rendir cuentas ante la justicia por todo lo que ha destruido.<\/span><\/p>\n

7. El dilema econ\u00f3mico es otro asunto regional que hay que afrontar desde el lado progresista. \u00bfQu\u00e9 hacer en estos tiempos para afrontar una restricci\u00f3n externa basada en un mundo que tiene un ritmo de crecimiento a la baja, con una contracci\u00f3n del comercio mundial que se repite a\u00f1o a a\u00f1o y en el que la financiarizaci\u00f3n se impone sobre la econom\u00eda real?<\/strong><\/span><\/p>\n

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S<\/span><\/span>obre todo puedo hablar de lo que no hay que hacer. Es obvio, aunque hay mucha izquierda que para creerse moderna sigue esas recetas que nunca han dado resultado y que s\u00f3lo obedecen a los intereses del gran capital. Los economistas debemos saber de Historia. El propio Estados Unidos se desarroll\u00f3 con lo que se llam\u00f3 la Escuela Americana o el Sistema Americano, que comenz\u00f3 Alexander Hamilton pero no se aplic\u00f3 de lleno hasta el Gobierno de Abraham Lincoln. Esta escuela era muy parecida al Estructuralismo, que dice que el Estado tiene que proveer de infraestructura. Sucede que lo hicieron m\u00e1s inteligentemente: en vez de poner al Estado a construir directamente los ferrocarriles, se les pag\u00f3 un subsidio a las empresas por cada milla construida y atravesaron el pa\u00eds de ferrocarriles. Ten\u00edan que proteger la industria, y hay historiadores -como Ha-Joon Chang- que sostienen que el Sur agr\u00edcola no quer\u00eda aranceles porque le costaba m\u00e1s importar la materia prima, la maquinaria para la agricultura, y el Norte, que quer\u00eda industrializarse, s\u00ed quer\u00eda aranceles para proteger la industria nacional, y que ese fue un factor igual o m\u00e1s importante que la esclavitud para la guerra. Yo no creo eso. Para el vicepresidente de la Confederaci\u00f3n de Estados Americanos, de los siete estados secesionistas Alexander Stephens, el problema era la esclavitud. Pero tambi\u00e9n hab\u00eda otra diferencia. En el Norte se empieza a aplicar el Sistema Americano, y aprovechan plenamente lo que se llam\u00f3 Segunda Revoluci\u00f3n Industrial. Esta fue un nuevo impulso a la industrializaci\u00f3n que se dio a partir de la d\u00e9cada de los \u201860 del siglo XIX, cuando fue aplicada la m\u00e1quina de vapor a gran escala en las comunicaciones y en otras industrias. Entonces aument\u00f3 el comercio, puesto que ya no se requer\u00edan recursos naturales para industrializarse: al aumentar el comercio con mejores barcos a vapor y ferrocarriles se pod\u00eda traer la materia prima de otros lados, y as\u00ed se dio el gran impulso a la industrializaci\u00f3n. Eso lo pudo aprovechar Estados Unidos por su Sistema Americano, contrariamente a lo que nos dice la historia oficial.<\/span><\/p>\n

Ahora Estados Unidos es el campe\u00f3n del libre comercio, pero ha sido el pa\u00eds m\u00e1s proteccionista de la historia, tan as\u00ed que en un momento lleg\u00f3 a tener 70% de aranceles en promedio. Cuando sali\u00f3 vencedor de la Segunda Guerra Mundial fue cuando proclam\u00f3 por todos lados el libre comercio, porque iba a seguir ganando, ya que eran los campeones en productividad. Pero fueron los que se opusieron al libre comercio con Gran Breta\u00f1a cuando estaban reci\u00e9n independizados, y por eso crearon el Sistema Americano -muy parecido al Estructuralismo, pero ellos lo hicieron bien-. Entonces, yo creo que los procesos de desarrollo son irrepetibles, pero si queremos adoptar algo, hagamos lo que ellos hicieron cuando ten\u00edan nuestro nivel de desarrollo, no lo que hacen ahora que son desarrollados.<\/span><\/p>\n

Debemos buscar nuestras propias respuestas, tener nuestro propio sistema. No se puede hacer todo como econom\u00edas capitalistas perif\u00e9ricas dependientes. Es decir, hay que mantener equilibrios macroecon\u00f3micos, pero eso es lo elemental, luego vienen la innovaci\u00f3n, la ciencia, la tecnolog\u00eda, la educaci\u00f3n, las universidades, que son el gran reto. Am\u00e9rica Latina contiene al 6% de la poblaci\u00f3n mundial y no hay una sola universidad que est\u00e9 entre las 100 mejores del planeta. Ni siquiera se habla de estas cosas. Somos consumidores de conocimiento pero no productores, y ni siquiera sabemos aplicar el conocimiento ya creado, porque pareciera que tenemos miedo de hacerlo.<\/span><\/p>\n

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Debemos buscar nuestras propias respuestas, tener nuestro propio sistema. No se puede hacer todo como econom\u00edas capitalistas perif\u00e9ricas dependientes.<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

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Los estudios macroecon\u00f3micos, esa pol\u00edtica de cort\u00edsimo plazo, es lo elemental y hay que saber manejarla. Por ejemplo, el d\u00e9ficit fiscal, el d\u00e9ficit que presentan como un desequilibro y como una p\u00e9rdida, es un d\u00e9ficit en caja, incluye inversi\u00f3n. Es un grave error que la inversi\u00f3n sea considerada un gasto. Si un gerente privado tiene 20 millones de utilidades y quiere poner una nueva planta que le va a dar decenas de millones en corto plazo pero cuesta 50 millones, va a tener que financiarse 30 millones. Si dijera que por eso no va a hacer la inversi\u00f3n porque es p\u00e9rdida lo mandar\u00edan al manicomio por bruto. No es p\u00e9rdida porque gan\u00f3 20 millones, le est\u00e1 invirtiendo 50 millones, acumula activos que le van a dar m\u00e1s ingresos en el futuro y va a tener m\u00e1s utilidad. A nosotros nos convencen de que es p\u00e9rdida, y no va haber desarrollo sin inversi\u00f3n. Es muy bueno que lo haga el sector privado, pero no podemos estar de brazos cruzados esperando que la haga. Se necesita inversi\u00f3n p\u00fablica.\u00a0 Hay que hablar de estas cosas sin miedo, buscar nuestras propias respuestas, construir un Sistema Latinoamericano.<\/span><\/p>\n

El Estructuralismo tuvo grandes aciertos, pero tambi\u00e9n gruesos errores. Por ejemplo, comparado con el modelo coreano de industrializaci\u00f3n, el estructuralismo se qued\u00f3 en la sustituci\u00f3n de importaciones, y eso era proteccionismo. Para medir la eficiencia de las empresas, los coreanos optaron por protegerlas hasta que maduren; se llama \u201cla industria infantil\u201d. Y \u00bfc\u00f3mo van a medir que son eficientes? Con cuotas de exportaci\u00f3n, porque en el mercado internacional nadie te protege, y ah\u00ed s\u00ed significa que est\u00e1s compitiendo y que eres eficiente. Y les dio resultado. Eso fue lo que le falt\u00f3 al Estructuralismo: la sustituci\u00f3n de importaciones era una parte, la otra era exportar y medir la eficiencia de nuestras empresas con esa exportaci\u00f3n. Adem\u00e1s, el tal\u00f3n de Aquiles de todo proceso de desarrollo -la econom\u00eda es como una cadena, su fortaleza se mide por el eslab\u00f3n m\u00e1s d\u00e9bil- no es el sector fiscal sino el sector externo. Entonces se debe garantizar ese flujo de divisas, que es como la sangre de tu cuerpo para poder seguir viviendo. Aqu\u00ed no lo supimos hacer. Por ello el sistema industrializador de sustituci\u00f3n de importaciones acumul\u00f3 much\u00edsimos desequilibrios y acab\u00f3 por estallar a principios de la d\u00e9cada de los \u201880 del siglo pasado.<\/span><\/p>\n

La mejor maestra para la Econom\u00eda es la Historia y, como toda ciencia social, la Econom\u00eda tiene que ser necesariamente interdisciplinaria. En Econom\u00eda, por ejemplo, al an\u00e1lisis del desarrollo (que han querido decir que es Teor\u00eda de la Econom\u00eda, pero no lo es), lo han reducido a la Teor\u00eda del Crecimiento, con esos modelos plagados de ecuaciones din\u00e1micas. Son muy lindos matem\u00e1ticamente pero no sirven para nada. En procesos tan complejos como el desarrollo debe haber interdisciplinariedad. Tambi\u00e9n ha hecho mucho la Psicolog\u00eda por el conocimiento econ\u00f3mico; de hecho est\u00e1 destrozando los postulados econ\u00f3micos que se ten\u00edan como incuestionables.<\/span><\/p>\n

8. Sobre lo que ocurre en Ecuador, \u00bfcu\u00e1les cree que son los principales sentimientos y sensaciones de la ciudadan\u00eda ante las medidas econ\u00f3micas llevadas a cabo, y tambi\u00e9n ante aquellas que se intentaron, pero no se pudieron implementar?<\/span><\/strong><\/p>\n

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E<\/span><\/span>l pueblo ecuatoriano es paciente pero no ausente, y da oportunidades. En 2017, cuando Moreno nos traicion\u00f3 y empez\u00f3 a acusarnos de todo lo que era \u00e9l, tal vez el pueblo ecuatoriano se dijo \u201cbueno, \u00bfser\u00e1 verdad?, pero esperemos a ver qu\u00e9 hace\u201d. Pas\u00f3 el 2017 y no se hizo m\u00e1s nada que criticar, destruyendo todo lo que hab\u00edamos hecho; pero desde 2018 la gente se empez\u00f3 a cansar. Moreno alcanz\u00f3 -con la complicidad de los medios de comunicaci\u00f3n- un 85% de apoyo popular y hoy est\u00e1 en 6%.<\/span><\/p>\n

S\u00ed hay una sensaci\u00f3n de hartazgo, pero lastimosamente hay mucho pesimismo, mucha indignaci\u00f3n que puede ser manipulada por los medios de comunicaci\u00f3n con esto de que \u201ctodos los pol\u00edticos son malos, hay que buscar alguien nuevo\u201d o \u201cpodemos estar bien sin los pol\u00edticos, ellos no son la soluci\u00f3n sino el problema\u201d y manipulan a la gente. Esa es nuestra lucha, para que no manipulen, para que la gente no tome decisiones contra su propio beneficio. Entonces, a la gente ya le hab\u00edan tocado el bolsillo, pero todo era difuso, no se ve\u00eda algo concreto contra lo cual ir. Pero en el momento en que brutalmente triplican el precio del combustible mientras hab\u00edan jurado que no lo har\u00edan, la gente encontr\u00f3 ese leitmotiv. La gente <\/em>concret\u00f3 su indignaci\u00f3n y se fue contra eso. Y hoy la gente sigue indignada. Ojal\u00e1 sepamos dar las correctas respuestas a esa indignaci\u00f3n, y esas respuestas pasan por saber votar y no dejarse manipular, por ejemplo cuando dicen que \u201ctodo fue una crisis generada\u201d. En ese sentido, Argentina nos da mucha esperanza porque all\u00e1 no se dejaron convencer.<\/span><\/p>\n

9. \u00bfCree que el escenario pol\u00edtico en Ecuador cambi\u00f3 tras las protestas de octubre? \u00bfEn qu\u00e9 aspectos? Y \u00bfpor qu\u00e9 piensa que se detuvieron, a diferencia de lo ocurrido en Chile?<\/span><\/strong><\/p>\n

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H<\/span><\/span>ay un resurgir de una fuerza, m\u00e1s social que pol\u00edtica, que es la fuerza de los ind\u00edgenas. El pueblo ind\u00edgena fue el gran protagonista de las protestas, no la dirigencia ind\u00edgena que siempre apoy\u00f3 al Gobierno de Moreno y traicion\u00f3 al pueblo ind\u00edgena. Despu\u00e9s de 11 d\u00edas de protestas, con una represi\u00f3n brutal que no se hab\u00eda visto ni en las dictaduras -11 muertos, 1.300 heridos, 1.200 detenidos- lanzaron una tabla de salvaci\u00f3n y negociaron la reducci\u00f3n del precio de los combustibles cuando ya era otra cosa lo que se estaba discutiendo, y as\u00ed desmovilizaron a la gente. Los dirigentes fueron c\u00f3mplices, pero la gente no percibe eso y hay un apoyo a esos dirigentes ind\u00edgenas que yo creo que se va a desinflar, pero que surgieron como actores sociales sobre todo.<\/span><\/p>\n

Con respecto a la dirigencia ind\u00edgena y sus posibilidades electorales, de acuerdo al censo de poblaci\u00f3n el 7% de la gente se autodefine como ind\u00edgena (yo creo que son m\u00e1s). Pero nunca los candidatos ind\u00edgenas han sacado m\u00e1s del 3% de los votos, y cuando han sacado 3% ha sido con un candidato mestizo, Alberto Acosta, en la elecci\u00f3n de 2013. Cuando han tenido candidato propio, l\u00edderes hist\u00f3ricos incluso, han sacado s\u00f3lo el 2%. Entonces, no son una fuerza pol\u00edtica de peso. Est\u00e1n muy inflados y manipulados, porque la derecha sabe que impulsando a los ind\u00edgenas nos quitan votos a nosotros, que si la gente no vota por los ind\u00edgenas va a votar por nosotros. Pero eso se va a ir desinflando, porque todav\u00eda sigue el \u201cefecto octubre\u201d. Nunca han sido una gran fuerza pol\u00edtica, han sido una importante fuerza social.<\/span><\/p>\n

Octubre tambi\u00e9n impuls\u00f3 el derrumbe de otros actores pol\u00edticos, como el propio Jaime Nebot, como Guillermo Lasso, a los cuales la gente claramente los identifica como c\u00f3mplices de Moreno. Y el Gobierno est\u00e1 hecho pedazos. Los grandes perdedores han sido los medios de comunicaci\u00f3n. La gente no les cree nada por c\u00f3mo manipularon las noticias.<\/span><\/p>\n

10. \u00bfCree que el corre\u00edsmo a\u00fan es la principal identidad pol\u00edtica en Ecuador? \u00bfPor qu\u00e9 s\u00ed, o por qu\u00e9 no?<\/strong><\/span><\/p>\n

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S<\/span><\/span>i, y por mucho. No me gusta que le llamen \u201ccorre\u00edsmo\u201d porque a eso lo empez\u00f3 la prensa con mala fe. Yo prefer\u00eda llamarlo Revoluci\u00f3n Ciudadana. No ten\u00edamos c\u00f3mo llamarlo, porque si era Alianza Pa\u00eds, ser\u00eda \u201clos aliancistas\u201d y sonaba horrible. Entonces he tenido que llamarlo tambi\u00e9n corre\u00edsmo; no me gustan los personalismos, pero creo que es el mal menor en este caso. Somos la mayor fuerza pol\u00edtica, pero ahora eso no es suficiente. Se necesita organizaci\u00f3n, recursos, algo de poder. Si bien tenemos un bloque importante en la Asamblea, no alcanza; debemos tener gente en el Consejo Nacional Electoral porque, si no, te roban las elecciones. Lastimosamente, se supone que en democracia es suficiente tener el apoyo popular, pero parece que no es ni necesario. Basta con ver c\u00f3mo la oligarqu\u00eda puede investir a una Jeanine \u00c1\u00f1ez, un Michel Temer o al mismo Moreno, sin apoyo popular. Puedes tener todo el apoyo popular del mundo, como en nuestro caso, el caso de Lula, el caso de Evo Morales, y no dejarte ganar la elecci\u00f3n.<\/span><\/p>\n

Nosotros tenemos un voto duro, un piso alto, pero obviamente tenemos tambi\u00e9n un voto duro en contra, y una gran oposici\u00f3n que se nos va a venir con todo. Si todos ellos se unen nos podr\u00edan derrotar, no lo sabemos a\u00fan. Yo creo que estaremos en torno al 40%, pero para ganar necesitamos m\u00e1s del 50%; entonces necesitamos crecer y, por eso, tenemos que ser flexibles y ver qu\u00e9 sectores se pueden adherir a nuestra\u00a0 propuesta. Entonces, claro que habr\u00e1 que unir y, por supuesto, para ello habr\u00e1 que tener ciertas flexibilidades, y el ejemplo es Argentina.<\/span><\/p>\n

11. Ya hay fecha para la cita electoral presidencial en Ecuador. Hacia delante, \u00bfc\u00f3mo ve el panorama pol\u00edtico-electoral en Ecuador? \u00bfCu\u00e1les ser\u00edan las opciones, las posibilidades de cada una?<\/strong><\/span><\/p>\n

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E<\/span><\/span>s el 7 de febrero y yo estoy muy esperanzado. El problema es que no me van a dejar regresar; van a tratar por todos los medios de que no regrese y ese puede ser un golpe muy fuerte. Todos los estudios nos dicen que yo debo participar como candidato, pero al menos deber\u00eda estar en el pa\u00eds haciendo campa\u00f1a. Entonces, si es por el apoyo popular, ganamos; aunque no s\u00e9 si en una primera vuelta. Tambi\u00e9n hicieron reformas a los m\u00e9todos de asignaci\u00f3n de esca\u00f1os para perjudicarnos: nos quitaron de un plumazo 19 asamble\u00edstas. Si sac\u00e1ramos la misma votaci\u00f3n que en 2017, no tendr\u00edamos 74 asamble\u00edstas, que es la mayor\u00eda, sino s\u00f3lo 55.<\/span><\/p>\n

En definitiva, tener el apoyo popular no es suficiente. En una verdadera democracia ser\u00eda suficiente, pero en nuestras democracias latinoamericanas no alcanza. Pero as\u00ed es la lucha y yo estoy muy esperanzado. Tenemos una gran fuerza popular que seguir\u00e1 aumentando. Tenemos que hacer un gran esfuerzo organizativo, tenemos que conseguir recursos y tenemos que consolidarnos como organizaci\u00f3n. Ese es el reto. Tambi\u00e9n hay que ver qu\u00e9 pasa conmigo, porque van a intentar, por todos los medios, evitar que sea candidato y que regrese al pa\u00eds. Y eso puede ser crucial. Pero creo que, pese a las trampas que han hecho, podemos ganar la Presidencia y la mayor\u00eda en la Asamblea. Y debemos ganar para revertir esto, porque si no seguir\u00e1n la persecuci\u00f3n y la destrucci\u00f3n de la patria.<\/span><\/p>\n

Tener el apoyo popular no es suficiente. En una verdadera democracia ser\u00eda suficiente, pero en nuestras democracias latinoamericanas no alcanza. Pero as\u00ed es la lucha y yo estoy muy esperanzado. Tenemos una gran fuerza popular que seguir\u00e1 aumentando.<\/p>\n

CELAG<\/a>, 5 de marzo de 2020<\/span><\/strong><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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